pondělí 15. července 2013

Desirabilie: další typ možností?

V úvodním příspěvku svého blogu jsem avizoval, že v dohledné době zveřejním text, který osvětlí, co mám na mysli oním termínem desirabilia, jímž jsem se rozhodl nazvat svůj blog. Dnes tedy ono avízo dochází uskutečnění. Sice s textem nejsem úplně spokojen, ale přiznám se, že se mi jej už nechtělo celý přepisovat. Všechno podstatné je v něm však vyjádřeno - doufám, že dostatečně srozumitelně.

Možnost je svou povahou jedním ze základních filozofických pojmů. Nejen v klasické filozofii antiky a středověku, ale i v moderní filozofii a moderní logice (např. David Lewis, Saul Kripke a tzv. sémantika možných světů) je základní význam pojmu možnost něčím, co oprávněně a pochopitelně vzbuzuje zájem filozofů. Klasická aristotelsko-scholastická filozofie pracuje především se dvěmi základními významy pojmu možnost, z nichž budu v tomto textu vycházet. Prvním z nich je tzv. logická možnost, jež se chápe jako “pouhá“ formální bezrozpornost nějakého konceptu, který se myslí bez jakéhokoliv nutného vztahu k naší aktuální, dějinné realitě. Druhým z nich je pak možnost objektivní neboli ontologická, která se od možnosti logické liší právě tím, že je zasazena do konkrétních ontologických podmínek reálného světa. Z toho plyne, že množina ontologických možností je v jistém smyslu podmnožinou množiny možností logických.1 Je-li totiž něco formálně-logicky bezrozporné, pak z toho ještě ipso facto neplyne, že je to (v aktuálním světě) také ontologicky uskutečnitelné – ab posse logico ad esse ontologico non valet illatio. Z hlediska logické bezrozpornosti je např. klidně možné např. to, že jsem mohl zplodit dítě s královnou ze Sáby: já jsem muž, ona je žena, a to se zdá být dostačující k tomu, abychom spolu mohli počít dítě. Je zde však množství nejen časoprostorových podmínek, jež, řečeno terminologií zmiňované sémantiky možných světů, v aktuálním světě proměňují tuto logickou možnost v ontologickou nemožnost: já a královna ze Sáby žijeme/žili jsme v naprosto různých časových periodách a tudíž jsme neměli reálnou možnost se setkat. To je však nutná podmínka k potenciálnímu početí dítěte.2 Z toho je možné vyvodit, že zatímco logická možnost je vzhledem k uskutečnění podmínkou nutnou, avšak nikoliv postačující, ontologická možnost, v níž je logická možnost zahrnuta, je vzhledem k uskutečnění podmínkou jak nutnou, tak i postačující. Velmi zjednodušeně řečeno, logická a ontologická možnost se tedy zdají rámcově vyčerpávat možné významy pojmu možnost.

Jedním ze základních závazků filozofie však je, že musí být velmi pozorná ke zkušenosti, neboť ta je neodmyslitelným materiálem a podnětem její činnosti a zkoumání. Ignorování zkušenosti je ve filozofii nepřípustné, neboť ona je jedním z referentů, vůči němuž poměřujeme správnost výsledků filozofického zkoumání. A nemusí se nutně jednat jen o tu zkušenost, jež považujeme za nezpochybnitelnou, obecnou a společnou všem lidem. Jeden typ takové, jak se domnívám, “nikoliv nutně obecné“ zkušenosti mne přivedl k uvažování o otázce, zda není možno regulérně vyčlenit ještě další, specifický typ možností, vedle možností logických a ontologických. Možnost logická a ontologická jsou totiž specifické tím, že se vyjevují logicko-noeticko-ontologickému zkoumání skutečnosti. Tedy zkoumání, které na skutečnost nahlíží především skrz metafyzické pojmy jsoucna a pravdy, zkoumání, jehož zkušenostní báze je především kognitivně-racionální povahy. Poměrně jiný horizont se nám však odhalí, podíváme-li se na skutečnost především optikou metafyzického pojmu dobra, když se na ni zaměříme z hlediska zkušenosti vůle, touhy a žádání, z hlediska spíše “existenciálního“, aniž bychom se tím však nutně vzdávali logicko-ontologických souvislostí. Uvedu příklad, aby to bylo jasnější. Zůstaneme-li u příkladu s královnou ze Sáby, pak nezávisle na tom, nakolik zplození mého dítěte s ní je či není možností logickou či ontologickou, zdá se, že nic nebrání tomu, abych z rozličných důvodů, jež nyní nejsou důležité, přesto toužil dítě s královnou ze Sáby zplodit. Mít dítě s královnou ze Sáby se tedy může, nezávisle na podmínkách jeho uskutečnění, bez problémů stát předmětem mé touhy, mého chtění. A nakolik je náš společný potomek aktuálně či potenciálně tímto touženým předmětem, natolik – a to je právě teze, o níž chce tento text základně pojednat – se stává v určitém smyslu možností. Stává se totiž možností mé touhy, mého žádání, něčím, co je schopno být chtěno, což v jistém smyslu není ničím jiným, než určitou definicí pojmu dobra. Inspirován skutečností, že se ve středověku jsoucna pouze možná nazývala “posibilie“, jsem se rozhodl nazvat tyto “možnosti chtění či touhy“ vlastním  termínem desirabilie.3

Výše jsem uvedl, že množina ontologických možností je v určitém smyslu podmnožinou množiny možností logických. Jak do tohoto vztahu, nakolik je to možné, zařadit desirabilie? Je jisté, že cokoliv je logickou či ontologickou možností, je zároveň i desirabilií: může se to stát předmětem něčího chtění. Každodenně chceme spoustu věcí, kterých běžně dosahujeme - nebo sice nedosahujeme, ovšem pouze fakticky, nikoliv logicky nutně. Často také ale chceme věci, jež nejsou ontologicky možné. Např. možnost, že bych zplodil dítě s královnou ze Sáby je z logicko-ontologického hlediska možností logickou, nikoliv však ontologickou. V takovém případě se však stále ještě naplno neukazuje to, co u desirabilií považuji za stěžejní. To se ukáže v případě, kdy bych např. toužil být o sobě aseitní (tedy de facto být Bohem), být svobodný “v Berďajevovském smyslu“ (tedy být, alespoň v pozemských podmínkách, osvobozen od „svazující nutnosti v každý okamžik volit mezi alternativami“), nebo kdy bych toužil, aby neplatil princip sporu – ať už univerzálně, nebo jen v některých případech.4 Možnost, že bych byl aseitní, nebo možnost, že by neplatil princip sporu, však nejen není, alespoň podle klasické filozofie anticko-scholastického ražení, možností ontologickou, nýbrž ani možností logickou. Předměty takových tužeb jsou logicko-ontologické nemožnosti. Budeme-li však pozorní ke zkušenosti, nemůžeme popřít nezřídkou přítomnost chtění těchto ontologických nemožností, tedy tužeb po tom, aby byly ontologickými možnostmi, potažmo skutečnostmi. Zvlášť univerzální platnost principu sporu či jiných metafyzických principů byla (a pravděpodobně stále je) mnohým lidem a filozofům trnem v oku, neboť se jim jevila blokovat a omezovat skutečnost5 – kvůli těmto principům např. nejde vrátit čas nebo (pravděpodobně) nemůže existovat kentaur či jiné bájné bytosti. A nenecháme-li se předem “eticky zdeklasovat“ Aristotelovým mravním zhodnocením, že chtít nemožné je pošetilost, máme zde velmi zajímavé pole filozofického výzkumu. Z něj ihned zjišťujeme, že množina desirabilií nejen že není podmnožinou posibilií, ani s ní není identická, nýbrž že množina logických možností je naopak z jistého hlediska podmnožinou množiny desirabilií. Neboť předmětem touhy či chtění se mohou, dle svědectví zkušenosti, stát jak skutečnosti logicky či ontologicky možné, tak “skutečnosti“, jež se při bližší analýze zdají, alespoň z hlediska univerzální platnosti principu sporu, být absolutně nemožné a o nichž klasická filozofie tvrdí, že mají pouze jakýsi jazykový či imaginativní statut. Avšak už pouhá zkušenost s jejich schopností “být objektem chtění“ a důvodem, proč jím jsou, nám de facto ukazuje, že by teoreticky mohly mít i jiný statut, než jen jazykový. Neboť nemáme zkušenost, nebo o ní alespoň nevím, že by čistě jazyková jsoucna (jakým je např. výrok „žádný soud není pravdivý“) byla předmětem chtění pro tuto jejich pouhou jazykovost. Řečeno jinak: chtěl-li by někdo desirabilie popřít tvrzením „lze je říct, ale nelze je myslet“, lze kontrovat takto: „Lze je říct, nejde je myslet, ale přesto je lze jaksi (např. v představě jejich uskutečnění), alespoň v náznaku, okoušet, prožívat, ochutnávat. Např. mohu v náznaku okoušet radost, jež by mi způsobilo narození společného potomka mne a královny ze Sáby.  A takové zkušenosti nepovažuji za nepodstatné.
Za účelem kategorizace desirabílií pak navrhuji následující taxonomii:

Ontologická desirabilie – desirabilie, jež je z hlediska racionální metafyziky ontologickou možností. Příklad – vypití dobrého piva.
Logická desirabilie – desirabilie, jež je z hlediska racionální metafyziky sice možností logickou, ale nikoliv ontologickou. Například zmiňované moje početí dítěte s královnou ze Sáby.
Čistá desirabilie – desirabilie, jež je z hlediska racionální metafyziky logicko-ontologickou nemožností.  Například zmiňovaná neplatnost principu sporu.

Základní tezi, či spíše otázku, jež v tomto textu kladu, je tedy možno formulovat takto: je to, co nazývám “desirabilie“, něčím specifickým, co je hodno specifické pozornosti a samostatného vyčlenění, nebo je lze úspěšně redukovat na “něco jiného“, co už filozofie dávno zná a kvůli čemu není třeba zavádět žádný specifický název? Osobně se aktuálně kloním k první variantě. Její případnou pravdivost, o níž si v tuto chvíli netroufám nic dalšího tvrdit, bude jistě třeba prověřit různými námitkámi. Stručná tematizace některých z nich bude závěrečnou částí tohoto textu.

Proti existenci či smysluplnosti desirabilií lze namítat různě. Máme zde například již zmiňovaný Aristotelův výrok o tom, že chtít nemožné je pošetilost. Z etického hlediska je chtění nemožnosti (resp. toho, co se jako nemožnost běžně ukazuje) zřejmě diskutabilní, ale myslím, že nic nebrání tomu, aby se chtění nemožností učinilo předmětem teoretického zkoumání, a to s respektem ke vší zkušenosti, jíž s tímto chtěním máme.6 Další námitka míří spíše konkrétněji a sice na zmiňovaný příklad touhy po aseitě. Nejen, že z etického hlediska se tato touha oprávněně jeví velmi problematická, ovšem podle aristotelsko-tomistické filozofie je taková touha vlastně nemožná, protože chtít být plně aseitní, tedy chtít být Bohem, by znamenalo nebýt sebou a tedy v důsledku nebýt vůbec. To je podle Tomáše Akvinského nemožné, neboť „každý chce nutně své bytí“. Námitka je to jistě vážná, ale i přesto se domnívám, že je zde třeba být pozorný ke zkušenosti, abychom se náhodou nedopustili logického klamu nazvaného apriorismus.7 V porovnání např. se základními (onto)logickými principy jako princip identity, sporu atp. se totiž poznání vlastností či sklonů substancí, jimž realistická filozofie nárokuje přirozenost a tedy nutnost, jeví být přece jen více závislé na zkušenosti a pozorování, než zmiňované principy. Poslední námitka, která mne nyní napadá, by se snažila desirabilie redukovat na jakýsi důsledek hry představivosti. Vezměme si např. desirabilii, kdy velmi miluji nějakou ženu a touha s ní maximálně sdílet své bytí ve mne vyvolá jistou konkrétní touhu, totiž aby se naše těla nebo jejich části mohly fyzicky prostupovat, aniž by však úplně ztratila svou numerickou identitu. Podle aristotelské fyziky je však nemožné, aby se jedno těleso nacházelo prostorově na témže místě, kde se nachází jiné těleso; pokud by se nacházelo, nebylo by to už jiné těleso. Na tomto příkladě se nám však ukazuje další podstatný rys desirabilií – z desirabilního hlediska je mi lhostejné, jestli je cíl mé touhy logicky či ontologicky možný. Neboť jeho žádoucnost a případná zakoušená „předchuť blaživosti, působené jeho představovaným dosažením“ nemusí být vědomím o její případné (onto)logické nemožností nijak umenšována; a dále, jsem schopen nějak rozumět tomu, že má touha by dosažením jejího předmětu byla nasycena - bez ohledu na jeho (onto)logickou nemožnost. Námitka by však jaksi mířila na to, že filozofická tematizace desirabilií je takto pouze opomenutím principu, že do metafyzických úvah se nesmí zatahovat představivost, což se ve zmíněném příkladu děje. Námitku lze však podle mne lehce vyvráti poukazem např. na to, že desirabilií může být také jakési překrývání, sdílení vědomí dvou či více osob, tedy situace, kdy v jistém smyslu jsem někým druhým (skrze plnou účast na jeho vědomí), aniž bych ztratil své vědomí a svou identitu, aniž bych přestal být sebou. A taková věc už se nedá vysvětlit představivostí, neboť vědomí a introspekce není nic o sobě smyslového, byť jistě může být smyslovými hnutími doprovázeno.

Krátké shrnutí na závěr: existují desirabilie jako specifický typ možností? Jaký je jejich ontologický statut? Jaké jsou podmínky jejich “možnosti“? Jaká je jejich formální příčina? Jaký je účel jejich existence? To vše jsou otázky, jež mne v souvislosti s tématem napadají. V tomto krátkém textu, jež si v žádném případě neklade nárok na úplnost, jsem na ně chtěl pouze základně upozornit, protože se domnívám, že pozornosti hodné jsou. Nechť o tom z části a nepřímo svědčí i fakt, že Slovenská metafyzická společnost pořádá 19-20.9.2013 v Bratislavě konferenci nazvanou Issues on the (im)possible – tedy Otázky týkající se (ne)možného. A nemožnými se  z logického hlediska přirozeně jeví právě i (čisté) desirabilie.

Poznámky:

1. Dělení možností je samozřejmě více. A. Vaidya např. dělí možnosti (jiným slovem „modality“) takto:

epistemická možnost – znalosti nevylučují X
logická možnost – X je konzistentní v systému S
konceptuální možnost – X není vyloučeno množinou všech konceptuálních pravd
metafyzická možnost – X je pravdivé v metafyzicky možném světě
fyzická možnost – X je logicky konzistentní s fyzikálními zákony

(volně citováno z: Ondřej Havlíček, Svobodná vůle a přístup k informacím o vlastních intencích (dipl. Práce), str. 17-18. Dostupné na http://melkor.hys.cz/share/2012-11-07_Havlicek_DP_Svobodna-vule.pdf.
Z hlediska mnou zvoleného dělení lze však zhruba zahrnout metafyzickou a fyzickou možnost pod možnost ontologickou a zbylé možnosti (snad kromě epistemické) pod možnost logickou.

2. Modálním realismem Davida Lewise, jakkoliv se jedná o zajímavé téma, se zde zabývat nebudu. Z hlediska (extrémního) modálního realismu se totiž dá říci, že i když v aktuálním světě je mé početí dítěte s královnou ze Sáby ontologickou nemožností, v některém z jiných možných světů (resp. v některých jiných možných světech) je nejen zcela reálnou ontologickou možností, nýbrž dokonce skutečností.
3.Šel by použít i latinsky správnější termín desiderabilie, ale to už je pro český jazyk moc dlouhé a zní to méně libozvučně.
4. Dalšími příklady podobných desirabilií mohou být např. anihilace všeho jsoucího nebo touha dokonale poznat sama sebe.
5. Přičemž je nutno připomenout, že princip sporu jakoukoliv skutečnost vůbec principielně umožňuje, na což tito filozofové zapomínají. Avšak nelze popřít, že lze nějak rozumět tomu, když se někomu jeví princip sporu skutečnost naopak omezovat. Tak uvažoval např. ukrajinský existencialista Lev Šestov, podle nějž věčné principy filozofie blokují např. možnost, že by Bůh mohl Kierkegaardovi vrátit milovanou Reginu. Možnost „vrácení Reginy Kierkegaardovi“ je každopádně pěkným a srozumitelným příkladem desirabilie.
6. Jsem si vědom toho, že jsem sám zpochybnil jak existenci něčeho, co by mohlo být označeno jako “čistá teorie“, tak možnost úplné suspenze etického hodnocení teoretické činnosti. Viz můj text Problém etické legitimace filozofie na tomto blogu, především část 3, námitka 6 a odpověď na ni.
7. Apriorismus je logický klam, kdy se ignoruje nebo popírá ta (vlastní či cizí) zkušenost, která odporuje nějakému dosud zastávanému principu nebo tezi.

45 komentářů:

  1. Desirabilie: další typ možností? 15. 7. 2013 …Dovolím si tři poznámky:
    (1) Jakkoli se rozlišení ontologické a logické možnosti zdá být na první pohled možné, vidím tam problém. Příklad: Sedím nyní u počítače v kuchyni svého domku. Možnost, že se během deseti minut přesunu do ložnice nebo na zahradu je jistě ontologická, neb to je pár metrů a běžně se tu tak přesunuji. Možnost, že se během týchž deseti minut přesunu do mlhoviny v Andromedě ontologická není. Ani si nejsem jist, zda ji mám považovat za logickou, jelikož bych musel mnohonásobně překonat rychlost světla. Mezi těmito možnými cíli přesunu je mnoho dalších, jichž by se mi dosahovalo hůře než sousední místnosti, ale snadněji než cizí galaxie. Spíše než dvě třídy možností tu vidím jakousi spojitou škálu.
    (2) Se zobecní možností ve směru představ a chtění k desirabiliím nemám problém, protože si nemyslím, že chtít nemožné je pošetilost. Nejsem si jist, zda náhodou nejsou desirabilia obsažena v pojmu „jsoucno“, alespoň u těch scholastiků, kteří nějak pracovali se škálou jsoucen od reálných s aktuální existencí přes možná bez aktuální existence (u J. D. Scota taktéž reálná) a dále přes pomyslná ke kontradiktorním.
    (3) Píšeš, že „ihned zjišťujeme, že množina desirabilií nejen že není podmnožinou posibilií, ani s ní není identická, nýbrž že množina logických možností je naopak z jistého hlediska podmnožinou množiny desirabilií.“ Při jakémsi strojově nezaujatém pochodu mysli od reálných a možných jsoucen dále jistě platí, že by takto získaná desirabilia tvořila širší množinu, než jsoucna možná, tak jako ona je širší, než jsoucna (nějak) reálná či aktualizovaná. V případě chtění, tedy angažovaného přístupu ke světu, ale taková hierarchie neplatí. Vím o mnoha reálných jsoucnech, jejichž reálnost si nepřeji. Pak by desirabilia jako množina chtěného sice zasahovalo někam mimo ontologické a možná i logické možnosti, ale také by mnohé z těchto možností včetně různých objektivně existujících jsoucen zůstala mimo tuto množinu.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ahoj
      V první řadě moc díky za komentář.

      1) Na to je myslím celkem snadná odpověď. Možnost, že se během týchž deseti minut přesunu do mlhoviny v Andromedě jistě není fyzická v rámci aktuálního světa, v němž platí určité konkrétní fyzikální zákony. Ale na první pohled nevidím důvod, proč by nutně nesměla být ontologická v jiném možném světě s jinými fyzikálními zákony, nakolik jsou tyto ontologicky možné. Pokud by se ukázalo, že jiné zákony nejsou ontologicky možné v žádném možném světě, pak by i přesun do mlhoviny byl ontologicky nemožný. Ale to podle mne nevíme a tudíž to nemůžeme epistemicky vyloučit.
      Ale každopádně díky za tuto reakci, jelikož mne nakopla k dalšímu rozlišení. Totiž, i ona možnost zplození dítěte s královnou ze Sáby, jak o ní píšu v textu, je možná ontologickou nemožností pouze nahodile - ze stejného důvodu, jako v případě té mlhoviny. Protože stejně jako tam nevíme, zda bychom královna ze Sáby a já nemohli žít ve stejných časových periodách. Pokud ovšem opravdu nemohli, tak by nám začal na dveře hodně klepat Leibniz se svým "v pojmu Caesara je, že překročil rubikon", tudíž de facto s determinismem.

      2. "Nejsem si jist, zda náhodou nejsou desirabilia obsažena v pojmu „jsoucno“, alespoň u těch scholastiků, kteří nějak pracovali se škálou jsoucen od reálných s aktuální existencí přes možná bez aktuální existence" - to by bylo jistě moc zajímavé zjistit, nicméně zatím nevím o žádném případu, kdy by se nějaký filosof pokusil možnosti kvalifikovat takto "desirabilně". Pokud takový je, jistě se o něm moc rád dovím.

      3. " Vím o mnoha reálných jsoucnech, jejichž reálnost si nepřeji."
      Vím, jak to asi myslíš. Já se při tom zařazení desirabilií snažím postupovat paradoxně "nezávisle na konkrétním chtějícím subjektu" a předpokládám zde víceméně transcendentalitu pojmu dobra, jak ji chápali scholastici. Tzn. může-li být jakékoliv jsoucno k čemukoliv dobré - třeba jen k tomu, že jsme jej poznali a že v tomto smyslu NĚJAK obohatilo mé poznání, "zdokonalilo mne" - je V NĚJAKÉM SMYSLU dobrem. Na druhou stranu, abych byl autentický, tak musím dodat, že mi samotnému se při tomto odvození transcendentality dobra trochu kroutí vnitřnosti. Kdybych to měl říct trochu ironicky a s jakousi "Nietzschovskou poetikou", tak bych řekl, že transcendentalita dobra se odvozuje z použitých toaletních papírů - i ony jsou přece nějak k něčemu dobré. Důsledky takového pojetí se potom ukazují v Tomášově (pro mne hrůzostrašném) argumentu ze Summy, že k tomu, aby byl Bůh chápán jako dobrý, není třeba, aby přál člověku věčné dobro - stačí, když mu přeje nějaké dobro.

      Vymazat
    2. „Nevidím důvod, proč by nutně nesměla být ontologická v jiném možném světě.“ (O možnosti přesunu nadsvětelnou rychlostí.)
      …Já bych byl s těmi jinými možnými světy v ontologii poněkud opatrný. Sám David Kellogg Lewis Původně nechtěl zmnožovat světy a různé modální logiky, chtěl jen vytvořit „lepší než klasickou implikaci“ pro tento náš svět. Pokud totiž začneme operovat s možnými světy, v nichž platí jiná pravidla, než v našem světě, mohou se snadno rozpliznout hranice mezi filosofií jako racionálním vztahem k celku a bezbřehým fantazírováním.
      (Mimochodem: Pokud mám aspoň nějaké ponětí o současné přírodovědě, tak myslím, že početí dítěte dvojicí dnešního muže a královny ze Sáby až tak úplně vyloučeno není. A to vzhledem k teoretické možnosti uchování DNA oné starověké dámy a využití manipulací s geny. Nějak podobně se genetikou inspirovali tvůrci sci-fi filmu Jurský park. Kdežto pohyb nadsvětelnou rychlostí se podle současného stavu vědy jeví být mnohem spíše nemožný.)

      „Transcendentalita dobra se odvozuje z použitých toaletních papírů - i ony jsou přece nějak k něčemu dobré.“
      …S použitým toaleťákem nemám problém. Mám problém s genocidou (Hitler a šoa, Rwanda,…), s gulagy v SSSR a s podobnými obludnostmi a nesmyslnostmi. (A kdo ví, jak je to se směřováním k ničení podmínek k životu v celoplanetárním smyslu. Myslím, že lidé jsou v tomto smyslu stále schopnější.)

      Vymazat
    3. "Pokud totiž začneme operovat s možnými světy, v nichž platí jiná pravidla, než v našem světě, mohou se snadno rozpliznout hranice mezi filosofií jako racionálním vztahem k celku a bezbřehým fantazírováním."

      Souhlasím, že mohou, ale také nemusí. Stačí dodržovat určitá základní metafyzická "pravidla".

      "Mám problém s genocidou (Hitler a šoa, Rwanda,…), s gulagy v SSSR a s podobnými obludnostmi a nesmyslnostmi. "

      To já určitě taky. Na druhou stranu, to už se trochu přesunujeme směrem k etickému dobru, zatímco transcendentálie dobro má smysl ontologický.

      Vymazat
  2. Nemohu si pomoci, ale výrazně mě znepokojuje ten příklad objasňující rozdíl mezi možností logickou a ontologickou. Nechci zpochybňovat samotnou koncepci dělení, nýbrž sám příklad. Tvrzení, že k tomu, aby muž mohl s jakoukoliv ženou zplodit dítě, potřebujeme z logického hlediska pouze ženu a muže, mi připadá nanejvýše absurdní, protože možná naivně předpokládám, že je k tomu minimálně potřebná fyzická existence obou současně. Argumentujete, že je to pouze ontologicky nemožné, protože časoprostorové podmínky neumožnili to, abyste se setkali. Pakliže tu ontologickou nemožnost uchopujete tak široce, že Vám nevadí, kdy se kdo narodí, což je přeci časoprostorová podmínka, jak sám tvrdíte, potom by Vám ale nemělo ani vadit to, kdo se jak narodí, protože to je též časoprostorová podmínka, která se ovšem dostává do přikrého rozporu s počáteční logickou možností. Z toho vyplývá, že nemůžete argumentovat časoprostorovými podmínkami. Zjednodušeně řečeno, logika je s časoprostorovými podmínkami úzce svázána, tudíž ji nemůžete užívat jako kritérium k rozdělení ontologických a logických možností. Sám hovoříte o sobě, ale vy nejste jen tak někdo, podobně královna ze Sáby též není jen tak někdo. Pokud tak hovoříte o možnosti početí s královnou ze Sáby, nemůžete přeci uvažovat v možnostech, že královna ze Sáby (starověká dáma, jejíž podstata je právě výlučně již historicky zakořeněna ve starověku) se přesune do 21. století, protože to už by logicky nebyla královna ze Sáby, tj. jedna a táž osoba.
    "Souhlasím, že mohou, ale také nemusí. Stačí dodržovat určitá základní metafyzická "pravidla"."
    Jaká? Naše myšlení je nezbytně nutně podmíněno podmínkami tady, jakékoli zákony jiných světů by byly z našeho hlediska nepochopitelné, jelikož by byly v rozporu s logikou.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Zdravím a děkuji za podnětný komentář.
      Pokud Vám však dobře rozumím, tak Vaše uvažování povede přesně proti tomu, co jste (předpokládám) uznal jako legitimní, tedy rozlišení mezi logickou a ontologickou možností. Totiž, v čistě logickém smyslu opravdu stačí koncipovat (pohlavně zdravého) muže a (pohlavně zdravou) ženu, aby bylo logicky možné početí jejich dítěte. Logické uvažování, domnívám se já, se totiž v kontextu našeho tématu situuje na rovinu esence - tedy toho, co činí dané jsoucno právě tímto jsoucnem - a přirozenosti, tedy toho, co danému jsoucnu jako takovému nutně náleží. Husserlovsky řečeno, uvažujeme o věcech po provedení fenomenologické redukce. Nedomnívám se právě, že by logika byla s časoprostorovými podmínkami tak úzce svázána, jak naznačujete; to spíše fyzika.
      Když vezmu to, co píšete o královně ze Sáby: "nemůžete přeci uvažovat v možnostech, že královna ze Sáby (starověká dáma, jejíž podstata je právě výlučně již historicky zakořeněna ve starověku) se přesune do 21. století, protože to už by logicky nebyla královna ze Sáby, tj. jedna a táž osoba.", tak já právě netvrdím, že podstatou Královny ze Sáby je, aby byla historicky zakořeněna ve starověku. Totiž, problém je v tom, jestli predikát "být ze Sáby" a "být královnou" bylo pro dotyčnou ženu součástí její přirozenosti, tedy toho, co subjektu této přirozenosti nutně náleží. Evidentně nebylo, protože např. minimálně v lůně své matky ještě nebyla královnou. Pak lze ale také uvažovat o tom, byť je to o něco obtížnější, že součástí přirozenosti královny ze Sáby není ani její situovanost do starověku. Tady je problém jistě v tom, že lze uvažovat o nutných podmínkách narození konkrétního jedince; a např. filosof Roman Cardal argumentuje pro tvrzení, že každý z nás se mohl narodit pouze těm rodičům, jimž se de facto narodil. Já zde ale vidím problém v tom, kde a proč vlastně zastavit kladení nutných podmínek pro konkrétní fakty. Takový Leibniz tvrdil, že v pojmu resp. přirozenosti Caesara je, že překročí/překročil Rubikon. To už ovšem vyúsťuje do naprostého determinismu a obávám se, že jak Vaše pojetí královny ze Sáby, tak Cardalovo pojetí nutných podmínek narození člověka se musí potýkat s podobnou "deterministickou hrozbou". Tedy, pokud něco takového vnímáte jako "hrozbu", deterministům by to jistě nevadilo :-)

      "Naše myšlení je nezbytně nutně podmíněno podmínkami tady, jakékoli zákony jiných světů by byly z našeho hlediska nepochopitelné, jelikož by byly v rozporu s logikou."

      To je poněkud empiristický argument. Myšlení se nemůže vyčerpávat v naprosté podmíněnosti na podmínkách aktuálního světa. Empiristicky řečeno, pokud jste v těch jiných světech nebyl, tak ani nemůžete vědět, jaké tam jsou zákony a jestli jsou nutně v rozporu s logikou. Krom toho, pokud chceme, aby měl pojme "možný svět" vůbec nějaký smysl, pak pro něj musíme uznat alespoň logické zákony identity a sporu. Bez nich bychom totiž nebyli schopni identifikovat onen možný svět ani jako možný.

      Vymazat
  3. Jenom upřesnění: když je ontologická možnost podmínkou nutnou a postačující pro nějaké X, tak to v tradiční ontologii (ani v tradiční modální ontologii) neznamená, že je uskutečnění X nutné. Podle tradičního pojetí není vyloučeno, že v realitě je uskutečněna nějaká nutná a postačující podmínka pro X, zároveň je uskutečněna jiná nutná a postačující podmínka pro Y, a přitom se X a Y vylučují a může tedy dojít jen k jednomu z nich. Ten pojem "postačující" vlastně říká jen to, že nic už k té podmínce nemusí být přidáno kromě uskutečnění samotného, tj. že jí na úrovni možnosti už nic nechybí, ale toto pojetí pořád připouští třeba svobodu vůle (nebo absolutní náhodu). Myslím že se s tímto problémem, jak chápat nutné a postačující, nějak vyrovnává i Tomáš Machula ve své knize Causa efficiensis, už si ale přesně nepamatuju jak.
    Pak ještě k rozdílu mezi logickou a ontologickou možností: problém je v tom, že logickou možností myslíme různé obecné úrovně představitelnosti (koncipovatelnosti), s různou mírou detailů. Nejobecněji řečeno, že logicky možné cokoliv, co je nemlhavě představitelné na jakékoliv obecné úrovni (byť sebeobecnější), tj. se zanedbáním všech detailů - je to vlastně nějaká minimální struktura, se zanedbáním všech detailů, které je možno zanedbat, aniž by ta struktura přestala být strukturou, s níž se dá logicky pracovat, aspoň v nějakém logickém systému. Ale když se nad tím zamyslíme, tak rozpory v těch detailech samozřejmě tu strukturu činí i LOGICKY nemožnou, NEJEN ontologicky. Pokud říkám, že je možný svět, v němž teď sedím na židli a stůl, který mám v této chvíli v našem světě před sebou, v tom možném světě chybí, tak to znamená jen to, že na této nejobecnější úrovni ta představa není sporná (že si nepředstavuji třeba, že místo toho stolu je přede mnou kulatý čtverec). Ale nikde není řečeno, že pokud budu prověřovat podmínky existence takového světa bez stolu přede mnou, že při detailnějším pokusu o stanovení takových podmínek nenarazím třeba na problém, že nějaká subatomární částice v galaxii Arkana před 150 miliony let by musela mít zároveň poločíslený a celočíselný spin, aby existovala alternativa vůči mému současnému okamžiku se mnou a bez toho stolu. A to není možné logicky, nikoliv pouze nějak ontologicky. A taková logická nemožnost by pak měla dominový efekt na celé to alternativní uspořádání, zneměnožnila by jej.
    Jinými slovy: nevíme, kolik alternativ je takto detailně možných (uskutečnitelných), zda to není jen ta naše skutečná, v níž žijeme.

    OdpovědětVymazat
  4. S královnou ze Sáby se to má podle mě takto: určitě existuje kondicionál (podmínkový výrok ve tvaru "pokud..., pak..."), který popisuje, co by se stalo, kdyby se mé geny spojily s geny královny ze Sáby, jaké dítě by se narodilo za těch a těch DETAILNÍCH podmínek světa. (Takový kondicionál existuje dokonce i za předpokladu, že by platila absolutní náhoda, jenom by v takovém případě měl více řešení - jestli těch řešení může být i nekonečně mnoho, ponechám nerozhodnuté - podle mě ale pro tvrzení existence absolutní náhody nemáme dobré důvody, tak to ani nemusím řešit.) Že existuje takový kondicionál, platí nezávisle na skutečném světě i na uskutečnitelnosti takového kondicionálu - jde jen o to, zda jsou předpoklady tohoto kondicionálu uskutečnitelné (až do posledního detailu). Pokud by třeba nějaký stroj času mohl přenést královnu ze Sáby sem (a protože jde o posun z minulosti do budoucnosti, nebyl by to ani takový problém, úplně by stačilo, pokud v její době vzali krátce před její smrtí, pokud neumřela příliš stará, vzali nějací mimozemšťani královnu ze Sáby na krátkou projížďku svou lodí dosahující rychlosti blížící se rychlosti světla, prošli se s ní po nějaké planetě, znovu by nasedli a vrátili se na Zemi), tak by něčemu takovému technicky nic nebránilo. Nebo může takto královnu ze Sáby mrsknout sem nebo přímo znovustvořit či obnovit Bůh, pokud existuje. Lepší příklad by mohl být někdo, kdo se vůbec nenarodil, třeba spontánně nebo uměle potracený ženský plod. Nebo třeba někdo, kdo vůbec nevznikl, protože se dva lidé nedali dohromady - pořád je platný kondicionál, že kdyby se za těch aěch podmínke dohromady dali, vznikla by slečna taková a taková.
    Když bych měl rozdíl mezi logickou a ontologickou nutností určit nějak jinak než čistě epistemicky, jak jsem to udělal v tomto příspěvku výše (protože v té logické představitelnosti šlo vlastně o úroveň znalosti detailů nějakého zdánlivě možného uspořádání, a z toho bychom pak odvodili, zda je takové uspořádání jen zdánlivé nebo i opravdu uskutečnitelné), tak bych asi řekl, že základní rozdíl tkví v pozitivním či negativním přístupu k určování možného. Pro logickou možnost platí, že je možné cokoliv, co není nemožné. Pokud budu mít pohromadě všechny informace o nějakém uspořádání nebo více uspořádáních do detailů a nebude z nich aspoň v nějakém logickém systému plynout, že jako celek vyčerpávají veškerou možnost, tak musím říci, že je logicky možné i nějaké jiné uspořádání (i když bych nebyl vůbec schopen říci jaké nebo si jej jakkoliv představit). Logická možnost prostě plyne z neprůkaznosti logické nutnosti. S ontologickou možností je to jinak: abych mohl říci, že je něco ontologicky možné, potřebuji detailní popis daného uspořádání - pokud jej nemám, nemohu říci, že je nějaké uspořádání možné. Dobrým příkladem jsou mít oblibení neviditelní trpaslíci, ovšem u nich stále nemůžeme vyloučit, že jsou při jakémkoliv detailnějším popisu jednoduše v tomto světě logicky rozporní a nejsou tedy ani logickou možností. Proto za ještě lepší příklad pokládám prostě nicotu, neexistenci logicky nenutných věcí: logicky platí a priori, že nenutné (kontingetní) existující věci mohly neexistovat, ale ontologicky to platí jen tehdy, pokud někdo prokáže, že mezi ontologickou možností (uskutečnitelností i v detailech) a uskutečněním je jiný než myšlený rozdíl, protože jen v takovém případě je nebytí uskutečnitelné.

    OdpovědětVymazat
  5. Ještě poznámka k logickým zákonům: souhlasím s Jakubem, obvykle se to chápe tak, že logické zákony překročeny být nemohou, minimálně tedy princip sporu, princip identity a cokoliv, co z nich plyne. Tedy pro možné světy mohou platit různé fyziky, ale tatáž logika (či přesněji totéž logické jádro).

    OdpovědětVymazat
  6. Nejsem autorem anonymního příspěvku výše, ale měl bych připomínky k těm odpovědím, které obdržel.

    Z odpovědi Desirabilii :

    "Pokud Vám však dobře rozumím, tak Vaše uvažování povede přesně proti tomu, co jste (předpokládám) uznal jako legitimní, tedy rozlišení mezi logickou a ontologickou možností."

    Nedomnívám se, že je tomu tak. Podle mého názoru je rozdíl mezi logickými a ontologickými možnostmi dán jejich rozdílnými definicemi a není mi jasné, proč by z toho mělo také vyplývat, že v některých případech nemohou např. vyjít výsledné možnosti stejné.
    Jinými slovy, "rozlišení" je věcí definice, nikoli výsledku (ten je z tohoto hlediska irelevantní).

    Požadavek, aby logické a nějak jinak definované možnosti se vždy musely lišit je podle mne nesmyslný už proto, že ty jinak definované možnosti musí být už z principu také možnostmi logickými. Např. epistemické možnosti mohu určtit jen tak, že mám v podstatě zase nějaký logický systém, který v tomto případě je ale natolik rozsáhlý, že obsahuje všechny dostupné znalosti o světě, a v něm se pohybuji. Takže ty ostatní různě definované možnosti jsou vlastně logické možnosti na speciálních případech logických systémů.

    To naznačil i diskutující Mirek : "... Ale když se nad tím zamyslíme, tak rozpory v těch detailech samozřejmě tu strukturu činí i LOGICKY nemožnou, NEJEN ontologicky. ..."

    Nyní zpět:

    "Logické uvažování, domnívám se já, se totiž v kontextu našeho tématu situuje na rovinu esence - tedy toho, co činí dané jsoucno právě tímto jsoucnem - a přirozenosti, tedy toho, co danému jsoucnu jako takovému nutně náleží."

    Snažíš se obhájit svůj postup - pochopitelně nic proti tomu, ale logickou možnost jsi v blogspotu definoval takto :

    "Prvním z nich je tzv. logická možnost, jež se chápe jako “pouhá“ formální bezrozpornost nějakého konceptu, který se myslí bez jakéhokoliv nutného vztahu k naší aktuální, dějinné realitě."

    V poznámce pod textem je pak uvedeno :
    "logická možnost – X je konzistentní v systému S"

    Z definice je tedy logická možnost vždy relativní vzhledem k nějakému logickému systému - logická možnost je vlastně jen výsledek hrátek se symboly.
    Z těch definic ovšem nijak neplyne, že by "koncept" nebo "logický systém S" měl postihovat nějakou "esenci", "přirozenost" nebo "podstatu". Definice nic neříkají o tom, jak má logický systém vypadat, takže je v podstatě libovolně zvolitelný (s formálními výhradami typu že např. nesmí obsahovat spor).

    Z tohoto hlediska mi připadá poněkud neúplné a proto i mírně zavádějící tvrzení :
    "Totiž, v čistě logickém smyslu opravdu stačí koncipovat (pohlavně zdravého) muže a (pohlavně zdravou) ženu, aby bylo logicky možné početí jejich dítěte."

    Neúplné mi to připadá proto, že "v čistě logickém smyslu" si mohu koncipovat v podstatě cokoli. Pochopitelně bych měl asi postupovat tak, aby mi můj logický systém umožnil provést analýzu toho, kvůli čemu jsem si ho vytvořil.
    Z tohoto hlediska mi připadá námitka Anonymního č.1 vcelku legitimní, neboť chci-li analyzovat možnost početí dítěte mezi X a Y, pak vynechání pro to nezbytných podmínek docela zarazí.

    Nicméně já to chápu v podstatě tak, že Tvůj příklad s královnou ze Sáby byl uměle vykontruovaný právě za účelem demostrace rozdílu mezi logickými a ontologickými možnostmi. Není tedy divu, že jako většina uměle vykonstruovaných příkladů působí možná na někoho jako přitažený za vlasy.


    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. "Požadavek, aby logické a nějak jinak definované možnosti se vždy musely lišit je podle mne nesmyslný už proto, že ty jinak definované možnosti musí být už z principu také možnostmi logickými."

      No, tak bych to neviděl. Pokud zadefinuji logickou možnost jako "to, čemu náleží X" a jinak definovanou možnost jako "to, čemu náleží X, ale také Y", tak v tom žádnou nesmyslnost nevidím. Člověk a zvíře se přece taky liší (dle mne podstatně) a přitom jsou oba živočichy.

      "V poznámce pod textem je pak uvedeno :
      "logická možnost – X je konzistentní v systému S"
      Z definice je tedy logická možnost vždy relativní vzhledem k nějakému logickému systému - logická možnost je vlastně jen výsledek hrátek se symboly."

      Tu definici jsem uvedl jako příklad toho, že lze možnosti dělit různě. Neuváděl jsem to jako něco, za co se osobně stavím (ač vím, že jsem v té poznámce nějakým způsobem subsumoval resp. přiřadil onen příklad dělení pod to svoje). Rozdíl je v tom, že jako filozofický realista se nestavím na chápání logiky resp. různých logik jako něčeho, pro co je plně dostačující vnitřní koherence v rámci jejích axiomů a odvozovacích pravidel, a to, že z nich nejde vyvodit "cokoliv". To neznamená, že takové logiky považuji apriorně za nesmyslné nebo neužitečné, to vůbec, ale ve filozofickém zkoumání považuji tyto "alternativní logiky" za příliš ovlivněné nominalismem, což nakonec potvrzuje i to, co sám píšeš, viz "'v čistě logickém smyslu'" si mohu koncipovat v podstatě cokoli.", nebo "logická možnost je vlastně jen výsledek hrátek se symboly."

      Vymazat
    2. "No, tak bych to neviděl. Pokud zadefinuji logickou možnost ..."

      Tady si asi moc nerozumíme, možná jsem se nevyjádřil dostatečně přesně. "Jinak definovanou možností" jsem myslel např.to, co jsi označil za možnosti epistemické, konceptuální, fyzikální, atd. Tvrdím, že tyto možnosti jsou z hlediska uvedené terminologie také možnosti logické, neboť např. "koncept" nebo "fyzika" nejsou v praxi v podstatě nic jiného, než opět nějaké speciální případy logického systému.
      Tudíž požadavek, že "fyzikální možnost" se musí V KAŽDÉM případě nějak lišit od "logické možnosti" (ve smyslu toho, jak byla logická možnost jako typ možnosti definována) je protismyslný, neboť musí existovat minimálně jeden logický systém, ve kterém to neplatí. Tím samozřejmě není řečeno, že taková shoda platí pro všechny logické systémy.
      Ta moje poznámka byla uvedena jen jako reakce na výtku, určenou Anonymnímu č.1 ("Pokud Vám však dobře rozumím, tak Vaše uvažování povede přesně proti tomu, co jste (předpokládám) uznal jako legitimní, tedy rozlišení mezi logickou a ontologickou možností.").


      "Rozdíl je v tom, že jako filozofický realista se nestavím na chápání logiky resp. různých logik jako něčeho, pro co je plně dostačující vnitřní koherence v rámci jejích axiomů a odvozovacích pravidel ..."

      To je podle mne věc definice slova "logika" a není mi jasné, jak jinak bys chtěl logiku definovat, než právě nějak podobně, jak jsi uvedl.
      Tohle je dnes všeobecně akceptovaný význam toho pojmu.
      Podle mne není důvod, aby takové pojetí logiky mělo někomu vadit. Logika je jen nástroj a co s ním kdo dělá je už jeho věc. Kdybych měl definovat nůž, tak také nebudu uvádět, jak by se s ním mělo nakládat.

      "... jako filozofický realista ... ve filozofickém zkoumání považuji tyto "alternativní logiky" za příliš ovlivněné nominalismem ..."

      Tomu moc nerozumím. Problém je asi v tom, že se pod pojmem "realismus" skrývají ve filosofii různé doktríny, často protichůdné.

      Například se tím může myslet zastávání názoru o na naší mysli nezávislé objektivní existenci světa, tak jak ho známe. Takový "realista" může (nebo dokonce musí ???) být nominalista.

      Nebo se tím může myslet přesvědčení o existenci obecnin a abstraktních entit - pak je to opak nominalismu. Tyto názory často zastávají lidé, kteří se profesionálně zabývají logikou (jestli se nepletu, patří sem např. prof.Pavel Materna nebo již zemřelý Pavel Tichý).


      Až si to promyslím, přidám komentář do spotu o ontologickém determinismu. Ovšem obávám se, že se to asi neobejde bez kritckých výhrad k textu pana Fuchse ...


      Vymazat
    3. "Nebo se tím může myslet přesvědčení o existenci obecnin a abstraktních entit - pak je to opak nominalismu."

      Ano, tohle je pro naše téma důležité. Pokud se totiž neuznají obecniny (pomíjím teď otázku jejich ontologického statutu), resp. jakási jejich prostředkující funkce, která ovšem není jen a jen produktem lidské mysli, tak se tím naruší vazba mezi extramentální realitou a myslí a myšlení se začne redukovat na jazyk jako systém znaků, zastupujících jiné znaky. To začalo už (nebo nejpozději?) u Ockhama. Z toho pak celkem logicky vyplývá chápání logiky, které jsi schválil - tedy jako víceméně arbitrátní volby množiny symbolů a určitých vztahů mezi nimi. To vše je důsledkem, jak by řekl Fuchs, (dle něj) špatného vyhodnocení myšlení v jeho noetickém aspektu, protože myšlení má v sobě určité nelibovolné struktury a charakteristiky. A jinak, když jsi zmínil toho Maternu, tak právě on tzv. parakonzistentní logiky za logiky vůbec nepovažuje. (jinak bokem - mám doma nahrávku semináře nazvaného "nepřátelé principu sporu" právě o parakonzistentních logikách, kde mluvil i Materna - kdybys měl náhodou zájem, mohu poslat)

      "Ovšem obávám se, že se to asi neobejde bez kritických výhrad k textu pana Fuchse ..."

      Toho není třeba se obávat, na to se naopak těším :-)

      Vymazat
    4. Na tom semináři jsem myslím nebyl, posílals mi ten záznam? Docela bych si Maternu poslechl...

      Vymazat
  7. Pokračování (příspěvek může obsahovat max.4096 znaků)

    Přiznám se, že mám jistý problém s pojmem "ontologická možnost". V textu je uvedeno :

    "Druhým z nich je pak možnost objektivní neboli ontologická, která se od možnosti logické liší právě tím, že je zasazena do konkrétních ontologických podmínek reálného světa."

    Co to jsou "konkrétní ontologické podmínky reálného světa" a jak je v praxi stanovím, abych zjistil, že je něco ontologická možnost ?

    Podle mého názoru máme k dispozici pouze nějakou sumu znalostí o světě, takže z praktického hlediska jsme schopni stanovit pouze možnosti, které bychom mohli nazvat "epistemické".
    Z tohoto hlediska mi tedy používání termínu "ontologická možnost" nepřipadá příliš vhodné - je to něco jako "absolutní pravda" nebo "průsečík v nekonečnu".
    O tom lze sice nějak myslet, ale nepřipadá mi užitečné se na to nějak moc odvolávat, a to hlavně tehdy, nejde-li o čisté teoretizování a chceme-li "ontologické" možnosti nějak kontretizovat na příkladech a používat přitom konkrétních znalostí o stavu světa.


    Moc se mi nezdá ani druhý vstup diskutujícího Mirka :

    "Když bych měl rozdíl mezi logickou a ontologickou nutností určit nějak jinak než čistě epistemicky ... tak bych asi řekl, že základní rozdíl tkví v pozitivním či negativním přístupu k určování možného. Pro logickou možnost platí, že je možné cokoliv, co není nemožné. Pokud budu mít pohromadě všechny informace o nějakém uspořádání nebo více uspořádáních do detailů a nebude z nich aspoň v nějakém logickém systému plynout, že jako celek vyčerpávají veškerou možnost, tak musím říci, že je logicky možné i nějaké jiné uspořádání (i když bych nebyl vůbec schopen říci jaké nebo si jej jakkoliv představit). Logická možnost prostě plyne z neprůkaznosti logické nutnosti. S ontologickou možností je to jinak: abych mohl říci, že je něco ontologicky možné, potřebuji detailní popis daného uspořádání - pokud jej nemám, nemohu říci, že je nějaké uspořádání možné. Dobrým příkladem jsou mít oblibení neviditelní trpaslíci ..."


    Tak např. co to je "detailní popis daného uspořádání" ? Každý popis může být přesný jen do určité míry - kde je tedy ta hranice, kdy je popis dostatečně "detailní" pro to, abych mohl určit, že je něco "ontologicky" možné ?

    Nedá mi to a trošku si rýpnu : když popíšu "dostatečně" do detailu, jak podle mne vypadá neviditelný trpaslík (plnovous, klobouček, kamizola a tak), tak potom už bude ontologicky možný ? Možná měl Mirek na mysli jen nějaký empiricky podložený popis ?

    Ve smyslu toho, co jsem napsal výše, když hovoříme o prakticky proveditelném určení možností, je podle mne používání termínu "ontologická možnost" zavádějící - vhodné by bylo hovořit o "epistemické" možnosti (nebo používat jiný výstižný název, to je jedno).

    Teď se odvolám na "definici" v poznámce k tomuto blogspotu :
    "epistemická možnost – znalosti nevylučují X"

    T.j. v definici je použito negativní vymezení. Příliš nerozumím tomu, jak bych mohl "pozitivně" určit, že je něco možné.
    Na první pohled by se možná mohlo zdát, že takto se pracuje v kvantové mechanice, kde se do popisu děje "pozitivně" zahrnují jeho možné průběhy, např. foton může projít štěrbinou 1 nebo štěrbinou 2. Ale je otázka, jak ty možné průběhy určím, jestli to v podstatě není zase jen negativní vymezení (znalosti nevylučují průchod štěrbinou X).

    Nicotu za vhodný příklad nepovažuji, protože je to jen extra účinný generátor antinomií a paradoxů.
    Ale uznávám, že v rukou filosofa je to velmi mocná zbraň - něco jako čarodějnická hůlka, která umožní z prázdného klobouku vytáhnout živého králíka nebo nechat zmizet sličnou slečnu asistentku.


    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. "Co to jsou "konkrétní ontologické podmínky reálného světa" a jak je v praxi stanovím, abych zjistil, že je něco ontologická možnost ?"

      TO je samozřejmě velmi dobrá otázka - to ohledně způsobu zjištění, zda je něco ontologická možnost. Odpověď na ni bych znal velmi rád :-)

      "chceme-li "ontologické" možnosti nějak kontretizovat na příkladech a používat přitom konkrétních znalostí o stavu světa."

      K tomu jsem něco psal jinde zde na blogu. Totiž, to, že něco je/bylo ontologickou možností poznáme s jistotou právě jen zpětně z toho, že se to fakticky uskutečnilo. Např. že jsem si před týdnem v té a té hospodě v tolik hodin dal segedínský guláš. Mohl jsem si dát i svíčkovou a jako možnost se to jistě tváří/tvářilo "maximálně ontologicky". Ale zatím jsem nezjistil argument, který by skutečnou ontologičnost té neuskutečněné možnosti s jistotou potvrdil.

      Vymazat
    2. Text, kde jsem o tom psal, je zde: http://desirabilia.blogspot.cz/2013/06/modalni-determinismus-mirka-dockala.html. Celá tato diskuze by se hodila spíše tam. Ale klidně v ní už můžeme pokračovat zde.

      Vymazat
    3. Co myslím nerozporným "detailním popisem nějakého uspořádání": myslím tím takový popis, vůči kterému už neexistuje žádná informace popisující svět(platně, tj. zdůvodnitelně apod.), která by takový popis vyvrátila. Lze to říci i tak, že ani kondicionálně na jakékoliv úrovni obecnosti není koncipovatelná představa bytosti, která by měla k takové informaci přístup (protože taková informace u daného nerozporného detailného uspořádání zkrátka neexistuje).
      Kdy bude neviditelný trpaslík ontologicky možný? Pokud existuje detailní popis takového trpaslíka až do nějaké základní úrovně (pokud je jí subatomární úroveň, tak do té subatomární) s kompletním kontextem, v němž je jeho existence bezrozporná.
      Protože ale - jak správně píše Anonymní - jsme a budeme vzhledem k našim znalostem světa vždy omezeni právě jen na epistemické možnosti (ovšem různých úrovní), je příklad s trpaslíkem problematický - protože u něj a jakékoliv kkonkrétní věci nevíme, jak moc dobře vidíme do jejich struktury a kontextu, a proto nevíme jistě, jestli jsou rozporní nebo "jen" nevyvratitelní a zároveň nezdůvodnitelní (trochu jako solipsismus). Nicota je podle mě lepší příklad proto, že u ní do její struktury a kontextu VIDÍME, takže u ní víme s JISTOTOU, že u ní epistemické ZNALOSTNĚ splývá s ontologickým. (Nemluvíme teď o tom, že při úvahách děláme třeba nějakou chybu, mluvím teď čistě o tom, že žádné další informace o struktuře nicoty už prostě určitě neexistují.) Proto ji používám k určení rozdílu mezi logickou a ontologickou možností. Logická možnost prostě říká: "Pokud nemáš informaci o existenci B a nedokazují-li všechny ostatní informace o světě, že B není nemožné, pak je B logicky možné." Ontologická možnost říká: "Pokud nemáš nějakou detailní představu o tom, že B je možná - a ještě přesněji: pokud je takový detailní popis nemožný - pak B není ontologicky možné, i když by třeba bylo možné logicky v tom dříve uvedeném smyslu."
      Už z toho je ale vidět, že epistemismus je fakt úplně v jádru té představy logické možnosti, což si zřejmě myslí i Anonymní.

      Vymazat
    4. Ještě k epistemické možnosti: vlastně je to i trochu jazyková záležitost. Když o nějaké možnosti tvrdím, že je epistemická a ne ontologická, tak tím chci říct, že je "jen" epistemická, tedy že je to možnost jen zdánlivě, že se v opisu té možnosti skrývá nějaký rozpor, který je ale vidět až na nějaký druhý či třetí apod., prostě podrobnější pohled, na nějaké hlubší, detailnější rovině. Protože samozřejmě i ontologická možnost je epistemická v tom smyslu, že jí odpovídá nějaké naše poznání. Zkrátka: pokud nevidím v daném popisu rozpor, tak ho prohlásím za epistemicky možný. Pokud tam ten rozpor opravdu není, tak je ten popis i ontologicky možný.

      Vymazat
    5. "Ontologická možnost říká: Pokud nemáš nějakou detailní představu o tom, že B je možná - a ještě přesněji: pokud je takový detailní popis nemožný - pak B není ontologicky možné, i když by třeba bylo možné logicky v tom dříve uvedeném smyslu."

      Podle mne závažný problém :
      Detailní představu o tom, že je B možné nemám, protože v tom smyslu, jak jsi ji definoval, ji prostě nemohu mít nikdy. Z toho by plynulo, že B není ontologicky možné nikdy (možná kromě Tvé oblíbené nicoty). To by ovšem znamenalo, že ontologické možnosti v podstatě neexistují. Jak se mi podařilo napsat tenhle text, když to nebylo ontologicky možné ???

      Vymazat
    6. Jo, máš pravdu, nenapsal jsem to dost jasně, tak zpět. Platí jen to, co jsem napsal jako "přesněji", tj. že je ten detailní popis nemožný, a místo toho "nemožný" napíšu: bezesporný. A zase by se to mohlo určit negativně: neexistuje informace (popis nějakého detailu), která je nutná k tomu, aby stav popsaný tímto popisem mohl existovat (byly splněny všechny podmínky nutné k jeho existenci), a která by byla v rozporu se zbytkem toho popisu. Místo "informace" by se dalo říct třeba i "informační nika", protože tím myslím nějaký "chlívek" (cosi jako bit), který má jakýsi obor hodnot - takže vlastně proměnná.
      Trochu to ale teď začínám zaplétat, tak to ještě vrátím k podstatě věci: podle mne ontologické možnosti samozřejmě existují: ontologicky možné je a priori všechno, co je skutečné, z toho se dá vycházet (že z P plyne možnost P, je jedna ze základních formulí snad jakékoliv modální logiky). Samozřejmě prakticky máš pravdu: těžko se mi může podařit opravdu nevyvratitelně zdůvodnit, že je ontologicky možné i něco jiného, protože vždycky bude stát jen nějaký můj popis, opírající se jen o nějaké mé informace o tomto něšem světě, proti celku našeho světa, celku reality. A to je zásadně nerovný boj. Takže ano, dokázat, že je ontologicky možné i něco jiného než to, co skutečně je, bude vždy problematické. Ovšem do jisté míry to přece jen udělat lze: v kodaňském výkladu kvantové mechaniky pomocí experimentů, nebo v pravděpodobnosti, zda jsou výchozí podmínky tohoto vesmíru logicky nutné v tradičním smyslu - a ostatní uspořádání jsou nemožná (jak si myslel Einstein) - vypadá to dnes tak, že tohle je třeba poměrně dost nepravděpodobné...
      Takže pravděpodobnostně lze podle mě jiné ontologické možnosti formulovat, i když k nim nemáme dost informací (vlastně v kodaňském výkladu i v kosmologii či přesněji kosmogonii to děláme tak, že si problém dostatečně omezíme jen na nějaké elementární prvky, které jsou z našeho hlediska opravdu elementární i pro náš skutečný svět buď časově, kauzálně nebo strukturálně, a nemusíme pak uvažovat celý svět se všemi vztahy, o nichž nic nevíme). No, a díky své průhledné struktuře je výborným kandidátem na ontologickou možnost nicota, tedy neexistence nějaké věci (nebo celého vesmíru), který nevypadá na první pohled jako logicky nutný. Pokud chce tedy někdo (jako třeba já :-)) tvrdit, že nicota ve smyslu neexistence nějakého kontingentního jsoucna není ontologicky možná, musí pro to uvést argumenty. O což se (ne zrovna teď a tady) snažím.

      Vymazat
    7. Ten problém rozdílu mezi logickou a ontologickou možností se dost úzce týká Popperova kritéria falzifikovatelnosti. Popper si myslel, že existují určité teoretické rámce - řadil mezi ně třeba psychoanalýzu a marxismus, jednu dobu i evoluční teorii, ale názor na ni později změnil v její prospěch - které jsou nefalzifikovatelné, nelze je tedy vyvrátit žádnou informací, žádnou zkušeností, protože jsou "schopny vysvětlit" zkušenost A i ji zcela protiřečící zkušenost B (nonA). něco podobného jsou i Lawovi neviditelní trpaslíci, nebo víly, bludičky apod. Zmmiňoval jsem i solipsismus, to je trochu podobný případ, možná by se sem dal řadit i teismus či ateismus - a paradoxně ateismus možná i víc, protože s vnějšího hlediska je vlastně smrt bez další existence jakýmsi vyvrácením představy posmrtného života, byť tato zkušenost není daným člověkem v pravém slova smyslu zažívána, je to jakási nepřímá zkušenost - kdežto ateista si i celou věčnost v pekle může říkat, že má nějaký neobvykle nepříjemný sen s posunutým vnímáním času (samozřejmě pokud by v takovém případě Bůh nezasáhl přímo do jeho osobnosti a vnímání skutečnosti). Vlastně by to byla verze solipsismu.
      No, a moje určitá pochybnost je v tom, zda takhle nefalzifikované teorie opravdu existují,a jestli ano, co vše do nich patří: jestli třeba při pokusu popsat soulad nám známého světa s neviditelnými trpaslíky nedojdeme na nějaké podrobnější úrovni do bodu, kdy se nám objeví nesoulad mezi nimi, nějaký předpoklad, který existence neviditelných trpaslíků ve světě našeho typu vyžaduje a který je přitom vůči tomuto našemu světu rozporný. Přesto ale ten Lawův příklad s trpajzlíky rád používám - je podle mě lepší než třeba Russelův příklad konvice na oběžné dráze Aldebaranu nebo čeho to, protože pravděpodobnost její existence je v zásadě dána jen matematicky, pravděpodobnostně, a když budeme mít hodně času a prostoru, existence takové konvice se bude blížit jistotě (tj., na této konvici není z hlediska nám známých obecných zákonů našeho vesmíru nic opravdu divného). Kdežto u trpaslíků nemůžeme něco takového a priori říct, protože nic nevíme o jejich struktuře, podmínkách existence apod.
      Asi jsem už zase trochu odbočil...

      Vymazat
    8. Tak mám další reklamaci, tentokrát mi vyšlo, že možné je skoro vše :

      "Co myslím nerozporným "detailním popisem nějakého uspořádání": myslím tím takový popis, vůči kterému už neexistuje žádná informace popisující svět (platně, tj. zdůvodnitelně apod.), která by takový popis vyvrátila."

      Tak mě napadlo, že to Tvoje vymezení "detailního popisu" má zásadní chybu :
      Pojem "detailní popis" jsi vlastně vymezil jen tak, že požaduješ bezrozpornost.
      To si ale nelze vyložit jinak, než že ve věci podrobnosti popisu je ponechána libovůle, t.j. vyhoví tomu popis s libovolným stupněm obecnosti.

      Takže např. "detailní popis", který říká "něco se děje" tomu vyhovuje také. Je takový popis bezesporný ? Podle mne ano. Možná se pletu, ale podle mého názoru z toho plyne, že ve smyslu Tvé definice je "ontologicky možné" vše, kromě možnosti, že se už nic nestane.


      "Trochu to ale teď začínám zaplétat ..."
      Pozoruju, pozoruju ...


      À propos : nepředstavoval by vlastně úplný popis vesmíru logický paradox ? Musel by totiž obsahovat také sám sebe. Tohle by podle mne bylo nutné vzít v úvahu, než se začne specifikovat "detailnost" popisu.


      Neshodujeme se proto, že podle mne by měla
      1) "Ontologická možnost" znametat něco, co se "ve skutečnosti" může opravdu stát.
      2) "Epistemická možnost" znamenat to, co je možné na základě stavu poznání.

      Ty ale používáš jinou definici ontologické možnosti, která se liší od toho, co jsem uvedl nahoře - odvoláváš se na nějaký "detailní" popis, přičemž má stačit, že takový popis existuje a je bezesporný.
      Proč by ale měla "realita" fungovat tak, že vše, co je bezrozporné v popisu, by se také mohlo potenciálně uskutečnit ?
      Redefinicí, podle mne, měníš význam a to mi připadá nepřípustné.

      Jiná možnost by byla chápat redefinici jako postulát - tvrzení o ontologických možnostech. Pak proti tomu nelze v zásadě namítat, ale mělo by to být uvedeno "Tvrdím (bez důkazu) to a to."

      Z hlediska definic, které jsem uvedl, musím označit za nesprávná tvzení :

      "Když o nějaké možnosti tvrdím, že je epistemická a ne ontologická, tak tím chci říct, že je "jen" epistemická, tedy že je to možnost jen zdánlivě, že se v opisu té možnosti skrývá nějaký rozpor ..."
      Podle mne ne. Přívlastek "epistemická" znamená, že se opírá o stav poznání. Možná v poznání jsou rozpory nebo chyby, ale to podle mne nevyplývá nijak NUTNĚ. To, co platí nutně je, že poznání je neúplné.

      "Protože samozřejmě i ontologická možnost je epistemická v tom smyslu, že jí odpovídá nějaké naše poznání."
      Podle mne může být ontologicky možné i něco, o čem nemáme ani tušení.



      "... jestli třeba při pokusu popsat soulad nám známého světa s neviditelnými trpaslíky nedojdeme na nějaké podrobnější úrovni do bodu, kdy se nám objeví nesoulad ..."

      Nabízím (v rámci Tvého pojetí ontologických možností) důkaz neviditelných trpaslíků :

      Podle Kurta Gödela nemůže být dostatečně bohatý formální systém zároveň bezesporný i úplný. Z toho plyne, že zkonstruovat nad bezesporným systémem trpaslíky, kteří nebudou ve sporu se zbytkem systému, je možné VŽDY !

      Důkaz trpaslíků současně ukazuje, že představa, že existuje jediný možný způsob, jak může být svět bezrozporně popsán, je mylná - minimálně lze k takovému popisu vždy něco přidat, aniž by ho to nějak narušilo.

      Navíc je tady možnost, že fakta o fungování světa může být možné koherentně vysvětlit i nějakými diametrálně se odlišujícími způsoby (např. Poincaré napsal nějaké úvahy na toto téma ve věci geometrie prostoru).

      Pochopitelně, že při budování vědeckých teorií můžeme použít Occamovu břitvu a těch nadbytečných prvků se zbavit a složitější vysvětlení odmítnout, ale to není žádný důkaz, že "realita" pracuje zrovna takhle.

      Vymazat
    9. Ale já právě tou ontologickou bezrozporností myslím naopak případ na maximální úrovni konkrétnosti, ne obecnosti. Zde mi prostě o to, zda ten popis má už všechny propriety nutné k tomu, aby mohl existovat, aby mezi tím popisem (na úrovni možnosti) a jeho existencí (na úrovni skutečnosti) už nebylo potřeba žádné upřesnění.
      "Něco se děje" podle mě tedy nemůžeme považovat za ontologicky bezrozporný popis, tedy ne a priori - bez dalšího zkoumání, CO se děje, je to jen (pouze) epistemický popis. Tedy pokud by se slovy "něco se děje" nemyslelo jednoduše "uskutečňuje se nějaká možnost", protože nějaká možnost se uskutečňovat musí logicky nutně (i když to tou možností byla třeba nicota, neuskutečňování ničeho konkrétního, žádného "ne-ničeho").
      Tvoje definice ontologické kontra logické možnosti celkem sdílím, jen příliš nerozumím tvému vymezování: co ti přesně vadí? Respektive, co myslíš slovy "může se stát ve skutečnosti"? Jak vymezíš to, co se může stát ve skutečnosti, od toho, co je možné jen na základě poznání? Obvykle se to dělá tak, že se předpokládá, že podkladem skutečnosti našeho vesmíru je nějaká jeho možnost, což je řekněme druh nějakého detailního nerozporného popisu. A že pokud existuje nějaký jiný, ale stejně detailní a nerozporný popis, tak je tento popis automaticky ontologickou možností (a pokud není uskutečněn formou paralelního vesmíru, tak je čistou ontologickou možností). Pokud k tomu, abys něco uznal za ontologickou možnost, požaduješ ještě nějaké vlastnosti k takovému popisu, tak prosím napiš jaké.
      Ale jinak: opravdu jsou lidé, kterým stačí i bezrozpornost hodně obecných popisů: myslím že stačí Davidu Lewisovi a určitě matematickým platonikům jako max Tegmark. Mně ne. A s tím, že možná (epistemicky možná, tj. teď to jistě nevíme) existují nějaké ontologické možnosti, o kterých teď nemáme ani tušení, taky souhlasím.
      A jasně, Occamovka není ontologický důkaz na úrovni principu sporu (podle mě s jednou výjimkou: logicky nutných existencí typu Boha - ty jsou totiž v případě occamovského důkazu možnosti vesmíru bez takovýchto existencí vyloučeny). A nevymezuji se proti bezrozpornému přidávání k popisům, ale proti rozpornému přidávání. A připouštím, že stejně dobrých popisů může být víc.
      Takže jediný fakt sporný bod mi přijde to první, tedy jaké požadavky máš na ontologickou možnost,když ti nestačí detailní bezrozpornost.

      Vymazat
    10. "Tedy pokud by se slovy "něco se děje" nemyslelo jednoduše "uskutečňuje se nějaká možnost"."

      Ano, takhle jsem to myslel, ale to jen pro upřesnění.


      Ta definice "ontologických možností" není ani tak moje, tu uvedl Desirabilia ve svém blogspotu a já jsem se jí držel - t.j. moje příspěvky se nesly v duchu práce s touhle definicí. Ta definice je hodně obecná a pokud mě někdo přesvědčí, že je možné to definovat nějak přesněji, nemám s tím problém.


      Slovy "může se stát ve skutečnosti" myslím přesně jen to, co ta slova říkají. Nemá moc cenu se to snažit přeformulovávat, neboť nějak to rozklíčovat by byl docela problém. Takže to beru tak, že slovu "skutečnost" každý v podstatě rozumí (všichni tohle slovo používáme). Řekněme, že je to něco, o čem se nemluví, co se ukazuje.
      Na základě takové definice ("může se stát ve skutečnosti", nazvěme ji "definice A") mohu na otázku, co je teda ontologicky možné, odpovědět jen "nevím", i když odhadovat, pochopitelně, mohu.

      "Jak vymezíš to, co se může stát ve skutečnosti, od toho, co je možné jen na základě poznání?"

      Tyhle dvě věci jsou odlišně definovány. Na základě poznání je možné jen to, co mu neodporuje ("definice B").

      Pro úplnost doplním ještě, že logicky možné je to, co nevede ke sporu v rámci nějakého logického systému ("definice C").

      Na otázku, zda definice A a definice B nebo definice A a definice C (pro nějaký speciální případ logického systému) odkazují jen jinými způsoby na totéž mohu odpovědět jen, že nevím, ale mohu mít např. důvody k "epistemickému optimismu" (předmět definice B se postupně blíží předmětu definice A). To, co je definováno B je pak speciální případ toho, co definuje C.

      Náš spor je tedy vlastně otázka terminologická, máme tady dva významy slova "ontologická možnost" (definice A a Tvoje definice) a ty se navzájem nekryjí. Je v podstatě věcí konvence, co přijmeme.
      Ale to, co uvedl Desirabilia (definice A), není, myslím, jazykový nesmysl a každý z nás rozumí tomu, co tím chtěl říci (navíc to asi nevymyslel sám a možná by mohl uvést zdroj).
      Takže kdybychom definici A odmítli, jak bychom potom měli nazvat to, na co odkazuje ? "Skutečné" možnosti ? Nebo jsou "skutečné" možnosti pseudoproblém a mělo by to být vyškrtnuto z filosofie ?

      Také by se to dalo formulovat tak, že poznání nebo bezrozporný popis jsou jen modely reality, není to sama realita. Má slovo "ontologický" odkazovat k realitě nebo k modelu ? Podle mne platí spíše to první, ale hádat se kvůli tomu nemusíme.

      Otázka : dejme tomu, že Tvůj popis vesmíru existuje a X podle něj není možné. Znamená to snad, že X se neuskuteční s naprosto absolutní 100 % jistotou ? Kdo to garantuje ? Logika ? Nebo Bůh ?
      Co když vesmír od příštího okamžiku bez důvodu, který by byl založen na jeho dosavadním fungování, začne fungovat nějak jinak ?
      Pokud odpovíš, že to znamená, že popis nebyl úplný, když s tím nepočítal, tak se dostáváme k nekonečnému regresu.

      Takto já vidím rozdíly mezi těmi dvěma definicemi "ontologických možností".

      Vymazat
    11. Pokračování (příspěvek může obsahovat max.4096 znaků)


      "Ale já právě tou ontologickou bezrozporností myslím naopak případ na maximální úrovni konkrétnosti ... aby mezi tím popisem (na úrovni možnosti) a jeho existencí (na úrovni skutečnosti) už nebylo potřeba žádné upřesnění."

      No já jsem se snažil od začátku vymámit, co to znamená "detailní popis" a dostalo se mi odpovědi, která mě zavedla až k obecnosti. Jinak poznamenávám, že se tady také odvoláváš na "skutečnost".

      Jestli ta "maximální úroveň" má znamenat, že ten popis má zahrnovat nebo předvídat stav úplně každé entity, každé částice, tak jak se vyrovnáš s námitkou, že takový úplný popis, nelze uvnitř našeho vesmíru vytvořit, a to nejen nějak prakticky, ale ani logicky ?
      Logicky ve smyslu, že zákony vesmíru, t.j. ten popis samotný, neumožňují jej sestavit (alespoň podle našich současných znalostí o světě). Takový popis by vlastně vylučoval možnost své vlastní existence. Když tady o takovém popisu píšeme, píšeme o holiči, který holí všechny, kteří neholí sami sebe.


      "A nevymezuji se proti bezrozpornému přidávání k popisům, ale proti rozpornému přidávání. A připouštím, že stejně dobrých popisů může být víc."

      Podle mého názoru by ses proti přidávání k popisům vymezit měl, protože podle mne se takto dostaneš do problémů s vysvětlováním ontologických statusů některých entit.

      Např. k popisu bez trpaslíků mohu trpaslíky přidat, takže jestli to správně chápu, tak to znamená, že jsou ontologicky možní.
      Když budu mít rozšířený popis (původní popis + trpaslíci), který bude v sobě trpaslíky zahrnovat, tak pro status trpaslíků z toho plyne co ?
      Jsou součástí popisu, takže existují ?
      Navíc rozšířením popisu o trpaslíky přestane být možné něco, co předtím možné bylo.


      Jelikož pojem "popis" je tady klíčový, asi by to chtělo také vysvětlit, co to konkrétně v tomto kontextu znamená nebo co má vlastně poskytovat (stav vesmíru v nějakém konkrétním okamžiku ???), ale už to raději nebudeme komplikovat.

      Vymazat
  8. Trochu problém bude možná v pojmu "popisu". Pokud říkám, že je určité uspořádání logicky možné, tak tím vlastně označuji už nějaký konkrétní popis - v logické možnosti mám vstupy vždy specifikovány přesně, i když třeba obecně - myslím tím to, že za logicky možný mohu v tomto smyslu označit vesmír, ve kterém přede mnou teď není stůl (který přede mnou v tomto vesmíru je), jednoduše proto, že si toto uspořádání dokážu bezrozporně představit, i když tato představa pracuje jen s volnou kombinací nějakých předmětů a jevů. Při určování logické možnosti, jak se obvykle určuje, tedy odhlížím od skrytých detailů, zajímá mě jen to, co plyne z jasně vymezené skupiny předpokladů. Při ontologické možnosti ale tohle tak jednoduše udělat nemohu: u ní mě zajímá, jestli je daná věc uskutečnitelná, což znamená, že žádný detail, který takové uspořádání potřebuje ke svému uskutečnění, nemůže být LOGICKY rozporný - tenhle druh logické bezespornosti, tedy logickou bezespornost v detailech včetně nutného kontextu (jakéhokoliv nutného, tedy typicky časoprostorového) by asi Jakub nazval právě ontologickou bezesporností.
    A teď, co o tom tvrdím: tvrdím, že pokud mám nějaký představitelný hrubý popis, který je na této úrovni představitelnosti nerozporný, tj. nepracuje s rozpory na základní úrovni logické syntaxe či sémantiky, jako je kulatý čtverec apod. (a který se proto obvykle považuje za logicky možný, já bych ho ale označil z výše uvedených důvodů spíše za možný epistemicky, tedy daný nějakým naším - ovšem neúplným! - poznáním), tak ještě pořád nevím, zda je tento popis možný ontologicky. Protože nevím, jaké detaily takový popis ke svému uspokutečnění potřebuje. Každý takový detail je z hlediska ontologické možnosti vlastně proměnná, "ontologická nika", množina: hledám takovou jeho verzi, která bezesporně "zapadne" do té obecnější konstrukce. Samozřejmě nemohu dopředu vyloučit, že takových uspořádání je víc, nemohu ovšem také dopředu vyloučit, že bezesporně slučitelná s tím obecnějším popisem (a jinými detaily v něm) nebude žádná verze takového detailu.

    "Otázka : dejme tomu, že Tvůj popis vesmíru existuje a X podle něj není možné. Znamená to snad, že X se neuskuteční s naprosto absolutní 100 % jistotou ? Kdo to garantuje ? Logika ? Nebo Bůh ?"

    Nevím, jak to přesně myslíš. X pokud je samo o sobě bezesporné) podle mě není uskutečnitelné jen v případě, že neexistuje detailní uspořádání s bezesporným kontextem vůči X. Ještě jinak řečeno: kdy je vůči nějakému bezespornému kontextu X koncipovatelný nějaký detailnější bezesporný kontext, který je ve všech svých logických verzích logicky sporný, a přitom je úroveň detailu, se kterou pracuje, logicky nutná pro uskutečnitelnost toho prvního, hrubšího popisu.

    OdpovědětVymazat
  9. Pokud tedy tvrdím, že X není možné, pak opravdu tvrdím, že se neuskuteční se 100% jistotou, protože nemožností tady myslím LOGICKOU nemožnost, ta vychází z principu sporu a přes ten nejede vlak. Takže pokud to chceš slyšet přímo, tak to garantuje logika, v celém multiverzu (jestli je logika součástí Boží přirozenosti, pokud Bůh existuje, je jiná otázka
    - nemohu to a priori odmítnout, ale pokud by to někdo tvrdil, musil by pro to předložit nějaké silné argumenty).
    Jiná věc je nemožnost nějakého X v NAŠEM vesmíru. Obecně lze říci, že v našem vesmíru je škála nemožnosti širší, než kdybychom se bavili o celém multiverzu, protože pokud třeba mmluvíš o nějakém budoucím uspořádání X, tak musíš zohlednit počáteční podmínky našeho vesmíru a další věci.

    "Co když vesmír od příštího okamžiku bez důvodu, který by byl založen na jeho dosavadním fungování, začne fungovat nějak jinak?"

    Úplně to vyloučit nemůžu, obecně. Ale co vymezit můžu: že to "nějak jinak" bude "jinak" pouze do hranice nemožnosti, kterou jsem popisoval u celého multiverza, ne dál, protože dál už tomu "jinak" bude bránit princip sporu. Představ si třeba Boha, který by to změnil: změnit to může právě jen do úrovně principu sporu, dál ne. Tahle otázka je vlastně otázkou po tom, zda mezi logickými a fyzikálními zákony existuje nějaký "manipulační prostor". Einstein si v zásadě myslel, že ne. Dnešní determinističtí multiverzisté si myslí, že ano (a mají k tomu své myslím dobré důvody). Pokud měl Einstein pravdu (a platí tzv. silná teorie všeho), tak s tímto vesmírem nehne ani Bůh a "změna fungování" (v rozsahu, jaks ji popisoval) není možná. Ať je to ale tak či tak, ty logické zákony jsou hranicí. Měl bych tedy přesně říci princip sporu a s ním související princip identity. Ostatní je kompars.
    K tomu bych ještě chtěl dodat, že stará deterministická představa opakovatelných "přírodních zákonů" mi není příliš vlastní. Nemám žádné problémy s představou deterministicky chaotického vesmíru, v němž se nebude opakovat vůbec nic a jeho algoritmická stlačitelnost bude nulová. Dokonce musím i připustit, že je takový i tento náš vesmír, protože i pokud jsou možná a v jiných multiverzech uskutečněná i zcela chaotické verze našeho vlastního vesmíru, tak v multiverzu budou určitě i takové chaotické vesmíry, které po celou dobu existence vypadají, jako by se řídily fyzikálními zákony - prostě když budeš házet kostkou dost dlouho nebo spíš mnoha šesticemmi kostek, tak ti s pravděpodobností blížící se jistotě někde padne potupně šestice "1,2,3,4,5,6". Co je akorát vysoce pravděpodobné a v multiverzu vlastně jisté, že na vesmíry, které takhle vypadají po celou dobu existence, bude připadat mnohem více vesmírů, které tak vypadají jen část své existence a pak se začnou chovat chaoticky. (Teď ale myslím skutečný deterministický chaos, ne prigoginovský). Jde akorát o to, že pravděpodobnost, že náš vesmír je chaotický a jen se nějakou dobu chová jako řízený zákony, je s každým dalším jevem zapadajícím do těchto zákonů méně a méně pravděpodobná, dnes je extrémně nepravděpodobná. Nějaké zásahy zpoza vesmíru, případně aktivace nějakých vlastností vesmíru, které byly zatím skryté a vyžadovaly rozvinutí jeho předchozích rysů. s naší představu ao zákkonech v našem vesmíru platících může hodně zamávat.

    OdpovědětVymazat
  10. K popisu s trpaslíky: pokud by nějaký vesmír s trpaslíky byl stejně uskutečnitelný jako vesmír bez nich (tedy ani jeden ani druhý by nebyly - na nějaké pro jejich uskuteční logicky nutně potřebné detailní úrovni - logicky sporné), pak jsou uskutečnitelné oba a z hlediska Occamovy břitvy je a priori pravděpodobné, že oba jsou také uskutečněny, takže existují. Jestli náš vesmír obsahuje neviditelné trpaslíky, nevíme a nemáme pro jejich existenci indicie, takže nepředpokládáme, že v něm existují. Nemáme ale žádné indicie pro to, že vůbec v nějakém vesmíru existují - a to ani na úrovni koncipovatelnosti, v jaké si třeba představuji, že stůl přede mnou nemusí existovat (že je uskutečnitelné uspořádání věcí se mnou a bez toho stolu), protože neviditelní trpaslíci nejsou jasně definovaní ani na základní úrovni toho popisu - na rozdíl od stolu, který vychází z nějaké jasné představy, dané uskutečněním a tedy - řekněme - zárukou, že vůbec nějaké stoly jsou, s jistotou, ontologicky možné.
    Pokud bychom ale řešili případ, kdy bychom měli nějaké nás přesvědčující důvody tvrdit, že je ontologicky možný svět bez trpaslíků i s trpaslíky, a přitom by v obou těch světech byli empiricky nedetekovatelní, tak bychm podle mě nemohli říct, zda jsou zrovna v našem vesmíru, nebo v tom druhém. Mohli bychom akorát spočítat pravděpodobnost, že jsou v našem: 50 %. Samozřejmě za předpokladu, že jejich ontologická možnost vedla v obou případech k jejich uskutečnění - tvrdím, že ontologická možnost vede k uskutečnění ve všech případech s apriorní occamovskou pravděpodobností, tj. že máme pozitivní důvody si myslet, že vede, a nemáme pozitivní důvody si myslet, že nevede. Tuto pravděpodobnost ale nemohu kvantifikovat.
    Jinak je tomu jen u kandidátů na logicky nutné jevy (logicky nutné v tradičním smyslu, tj. platné ve všech možných světech) - tam by už důkaz, že je detailně bezesporný nějaký možný svět bez tohoto jevu, vedl k jistému závěru, že tento jev vůbec neexistuje, tedy není uskutečnitelný (v nějakém skutečném vesmíru).

    OdpovědětVymazat
  11. Podstatné je, že pokud mluvíme o multiverzu, tak sama bezespornost přidání trpaslíků k nějakému bezespornému popisu nemění nic na uskutečnitelnosti toho původního popisu! Uskutečnitelné jsou v tomto případě oba, zároveň (samozřejmě v různých vesmírech).
    Čím dál víc se mi ovšem zdá, že bych měl uskutečnitelnost nějakého uspořádání vymezovat spíš negativně než pozitivně. Když říkám, že je nějaký třeba hrubý popis nějakého uspořádání věcí uskutečnitelný, tak tím říkám, že existuje aspoň jedna (případně ale i více) varianta takového uspořádání, která obsahuje všechny detaily logicky nutné k takové uskutečnitelnosti a přitom je bezesporná. To, proti čemu útočím, je implicitní předpoklad většiny logiků (i např. Pavla Materny, pokud ho dobře chápu), že takové bezesporné detailní uspořádání existuje u všech "nahrubo" koncipovaných popisů, u kterých se logický spor neobjeví hned "v prvním plánu" (třeba u toho supořádání se mnou a bez stolu přede mnou). Podle mě to zkrátka takhle předpokládat nemůžeme, dokonce ani nemůžeme říci, že je to v nějakém smyslu pravděpodobné. Podle mě máme spíš důvody předpokládat, že je to méně pravděpodobné než to, že žádné takové alternativní uspořádání není možné, aspoň pokud se bavíme o entitách daného typu ("já" či struktura mého já, struktura stolu, apod.) v našem vesmíru. Pokud jde o to, zda jsou uskutečnitelné, i zda jsou uskutečněny, nějaké alternativy vůči našemu vesmíru vůbec (třeba pokud jde o jeho počáteční podmínky), tam si - na rozdíl třeba od Einsteina - naopak myslím, že je jejich existence pravděpodobnější než jejich neexistence. Kdybych to měl shrnout trochu jednoduššeji: čím je alternativa, o které uvažuji vůči našemu vesmíru, závislá na kontextu, "vnořenější" do struktury našeho vesmíru, tím míň jsem přesvědčen o její uskutečnitelnosti (a potažmo i uskutečnění). Počáteční podmínky našeho vesmíru jsou definovány vůči nějakému základnímu logickému prostoru a snad i nějakému jeho podprostoru, který bychom mohli nazvat "základním fyzikálním", a vzhledem k tomu, že náš výzkum ani dostupné teorie nijak zvlášť nevedou k tomu, aby ten prostor stále více ořezávaly dokazováním fyzikálních či logických nemožností jiných uspořádání (a je tomu spíš naopak), domnívám se, že alternativní uspořádání fyzikálních počátečních podmínek jsou uskutečntelná. Naopak pokud jde o to, zda stůl, který je přede mnou, mohl nebýt, a přitom se výsledek našemu vesmíru HODNĚ PODOBAL (přinejmenším v tom smyslu, že v něm bude struktura podobná mně, té místnosti, co v ní v našem vesmíru já i stůl jsme, apod.), to se mi zdá spíš nepravděpodobné.
    Ještě malý dodatek: ty pojmy popisu, koncipovatelnosti apod. jsou samozřejmě hodně epistemické. Uvažuju o tom,že bych uskutečnitelnost vymezoval pomocí pojmu dispozičních vlastností, tj. určitého typu kondicionálů, abych se vyhl těm antromorfičnostem.

    OdpovědětVymazat
  12. Ještě poznámku k pravděpodobnosti uskutečnění nějaké alternativy vůči našemu vesmíru: myslím, že nejméně pravděpodobné jsou alternativy na "střední úrovni" změn, naopak alternativy v "hypermakro" a mikrosvětě jsou dost pravděpodobné. Psal jsem o počátečních podmínkách vesmíru, což je hypermakro. Ale totéž platí i pro kvantový mikrosvět. Vesmír, v němž nějaká konkrétní částice se rozpadne v jiném okamžiku (tedy ve struktuře věcí, do které se náš vesmír ještě nedostal nebo jí již prošel)) než v našem vesmíru, je také docela pravděpodobný. Aby ale taková změna měla dopad v makrosvětě, je kvůli dekoherenci apod. dost nepravděpodobné, a hlavně nelze jen tak a priori říci, že to může vést k libovolně představitelným důsledkům - třeba k té neexistenci stolu se souběžnou existencí mně a dané místnosti. O trochu pravděpodobnější pokládám vesmír, v němž se já (ve smyslu: bytost stejné struktury, jakou mám já, odhlížím teď od problému mé identity s ní, to je sporná otázkya a bylo by to na dlouho) rozhodnu dát si v nějakém okamžiku párek místo zmrzliny - ale i uskutečnitelnost takového vesmíru považuju za spíš nepravěpodobnou. Připouštím ale, že u některých "středních" případů můžeme kvantové vlivy zesílit tak, abychom obešli tlumící efekt dekoherence a projevily se nám na úrovni makrosvěta: taková Schrödingerova kočka by třeba v jednom vesmíru stejné struktury byla živá a v druhém mrtvá...

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Děkuji za obsáhlou odpověď. Nechci už to dále zamotávat, přesto určité nejasnosti přetrvávají.

      Není mi například jasné, jaké vlastnosti by měl bezrozporný popis mít, abys ho uznal za popis paralelního vesmíru.
      U našeho vesmíru a nějakých jeho klonů požaduješ "detaily". Tím jsou zřejmě myšleny prvky smyslové zkušenosti + vědou postulované entity + něco dalšího, pokud je to k jeho fungování nutné (jestli tomu dobře rozumím).
      Ale pokud připouštíš také nějaké alternativní vesmíry (ve kterých vůbec nemusí existovat stoly, ale třeba ani elektrony a jiné částice, které existují v našem vesmíru, a které mohou fungovat nejak úplně jinak), pak by mě zajímalo, zda kromě bezrozpornosti musí takový popis splňovat i něco dalšího, a pokud ano, tak co. Pokud by to měly být nějaké "detaily", pak by mě zajímalo, jak se to pozná, že detailů ještě není nebo už naopak je dost.

      Jako příklad by mohla posloužit třeba geometrie - je to bezrozporný systém (alespoň si to myslíme). Existuje tedy vesmír, ve kterém existují geometrické obrazce ve stejném smyslu, v jakém v našem vesmíru existují třeba sloni nebo židle ? Pokud ne, tak jakou ingredienci takový "popis" postrádá, aby mohl být uznán za kandidáta na alternativní vesmír ?


      Problematický mi připadá samotný pojem "popis". Jestli to dobře chápu, je to vlastně nějaký interpretovaný kalkul, t.j. nějaký soubor vět, které něco tvrdí o vesmíru a které představují axiomy, a soubor odvozovacích pravidel, který umožňuje dokazovat a odvozovat věty. Aby si takový popis zasloužil přívlastek "ontologický", musí zahrnovat nebo umožňit odvodit "všechny pravdy" o vesmíru, t.j. jakési "absolutní poznání", pravděpodobně i s "absolutní přesností".

      Napadá mě např. otázka, zda bereš v úvahu, že vesmír může být tímto způsobem "nepopsatelný" - t.j. může mít vlastnosti, které nelze vyjádřit diskrétní posloupností znaků.
      To by mohlo nastat, pokud by byl nějakým způsobem spojitý - t.j. v každém možném popisu by musela figurovat reálná čísla.
      Jakými způsoby by byla vyčíslována ? Problém by mohl nastat i tehdy, pokud by reálná čísla byla přímo součástí popisu. Existují reálná čísla, která nelze např.zadat ani formou algoritmu pro jejich vyčíslení (non-computable numbers), t.j. neexistuje turingův stroj, který by je dokázal vyčíslit s předem danou přesností (důsledek toho, že množina všech turingových strojů je spočetná, zatímco množina reálných čísel nespočetná). Pokud by taková čísla byla pro popis nutná a je požadována absolutní (nebo alespoň libovolně volitelná) přesnost, tak by to byl principiální (t.j. nejen praktický) problém.

      Ale to je celkem jedno, neboť se stejně asi shodneme v tom, že žádný takový "popis" nemůže v rámci vesmíru existovat.
      Já jsem vlastně na začátku tvrdil, že o "ontologickým možnostech" nic nevíme (můžeme maximálně odhadovat), a Ty vlastně tvrdíš jinými slovy totéž.


      Tady bych doplnil, že se především neztotožňuji s představou, že jazyk nebo logika mají nějakou "ontotvornou" funkci, t.j. například že bezrozporný popis by měl být automaticky garancí fyzické existence popisovaných entit. Logika je jen nástroj na dokazování, nic víc.
      Multivesmíry trochu připomínají ontologický důkaz Boha : z nějakého triku se slovy se činí závěry o vlastnostech světa. V tomhle případě je to vlastně ještě slabší, neboť pro přiznání existence není ani požadováno vyplývání, stačí bezrozpornost.

      Vymazat
    2. Pokračování (příspěvek může obsahovat max.4096 znaků)


      Podle mého názoru termín "možný svět" přišel do módy a je hodně zneužíván.
      Několik citací snad ozřejmí, co mám na mysli :

      "... V této souvislosti může lépe vyniknout to, co bývá někdy přehlíženo, totiž že Kripkova sámantika možných světů na rozdíl od Scholzových (resp. Leibnizových) úvah není primárně ontologicky zatížena, t.j. nenese s sebou přímé implikace metafyzické, či dokonce etické. Možný svět je pro Kripka především tím, vůči čemu mohou modální formule nabývat pravdivostních hodnot, t.j. stavebním prvkem modální sémantiky pro logiku modalit. ..."

      "... To, že se tato jasná partie formální logiky a teorie modelů (neklasické logiky) dostala do knih jakožto obsah tzv. filosofické logiky, je do značné míry kouzlem nechtěného - cokoli mimo zavedený (byť sotva pár desítek let starý) rámec vědy je filosofie. Z mnoha matematiků se tak takřka přes noc stali filosofové jazyka a metafyzici, kteří se ... stali odborníky na to, co je "možné". ..."

      "... Odtud ostatně pocházejí pochybná spojení jako "logický empirismus" či samo využívání fyzikálních teorií a teorémů teorie množin k 'důkazům' toho, co je a co není možné, rozuměj: jak vypadají možné světy a jakou strukturu má jejich univerzum. ..."

      (Viz Vojtěch Kolman: Elementy kritiky modalit, úvodní studie sborníku "Možnost skutečnost nutnost", Filosofia Praha 2005, str.25-26)


      Tím pochopitelně nechci tvrdit, že nemohou existovat jiné vesmíry, ale jsem spíše zastáncem střízlivosti v této věci. V každém případě jsou to v současné době jen hypotézy a je otázka, zda nebo do jaké míry si zaslouží přívlastek "veděcký" s ohledem na možnosti falsifikace nebo verifikace.

      Možná by se to dalo říci také tak, že alternativní vesmíry jsou pro nás (alespoň v současné době) takoví neviditelní trpaslíci.


      Ad místnost bez stolu :

      "Podle mě máme spíš důvody předpokládat, že je to méně pravděpodobné než to, že žádné takové alternativní uspořádání není možné, aspoň pokud se bavíme o entitách daného typu ("já" či struktura mého já, struktura stolu, apod.) v našem vesmíru. ..."
      "... Připouštím ale, že u některých "středních" případů můžeme kvantové vlivy zesílit tak, abychom obešli tlumící efekt dekoherence a projevily se nám na úrovni makrosvěta: taková Schrödingerova kočka by třeba v jednom vesmíru stejné struktury byla živá a v druhém mrtvá..."

      Ta poslední věta o kočce nezněla moc deterministicky, nicméně z ní vyvozuji, že kvantovou mechaniku uznáváš.

      Pokud podle Tebe vše, co je možné, se děje v nějakém jiném vesmíru, pak žádné kvantové vlivy "zesilovat" není třeba, protože i ty nejméně pravděpodobné jevy se v nějakém vesmíru uskuteční a to "zesílení" v nějakém vesmíru zajistí multiversum samo, třeba tím, že se nějaké extrémně málo pravděpodobné jevy nakupí za sebou.

      Je-li tedy např. pravda, že se proton může rozpadnout, pak se Tvoje multiversum postará o to, že v nějakých vesmírech se protony ve hmotě stolu v krátkém časovém intervalu rozpadnou a stůl přestane existovat. Poločas rozpadu protonu není podstatný, důležité je, že se proton vůbec rozpadnout může.

      Z makro hlediska pak můžeme říci, že dynamické přírodní zákony jsou vratné a podle mne nijak principiálně nebrání tomu, aby z Tvého stolu z ničeho nic vyskákaly hřebíky, rozložil se na prkénka, která se srovnají do rohu místnosti a energie na to potřebná se získala ochlazením místnosti.
      To, co tomu brání, jsou zákony termodynamiky, které jsou ale založeny na statistické pravděpodobnosti.
      No a co má nenulovou pravděpodobnost, je možné a podle hypotézy multiversa musí v nějakém vesmíru nastat.
      Takže když spojíme multiversum s fyzikálními makro-zákony, také, myslím, nic principiálně nebrání představě místnosti bez stolu.

      Multiversum je vlastně taková továrna na absolutno.
      Ale připouštím, že jsem možná multiversum špatně pochopil.


      Vymazat
    3. Tak mě napadlo, že s těmi protony jsem napsal docela pěknou blbost, neboť by to bylo nejspíš mnohem horší, než výbuch atomové bomby.

      No ale princip byl ten, že jestli se všechno, co má nenulovou pravděpodobnost, stane v nějakém vesmíru, tak nakupením nepravděpodobných jevů je, podle mne, potom možné skoro vše.

      Vymazat
    4. U našeho vesmíru nepožaduju vlastně nic, ten je skutečný, takže je automaticky taky možný: to ovšem taky ukazuje, že celý koncept logického vyplývání u modalit souvisí s ontologickou možností, protože jedním z jeho postulátů je, že ze skutečnosti vyplývá možnost - a to přesně ten nejsilnější typ možnosti, ontologická možnost čili uskutečnitelnost. Z hlediska vyplývání prostě skutečnost = možnost + "něco". A hádáme se pak vlastně "jen" o tom, zda toto "něco" je pouze nějaký virtuální rozdíl, plynoucí pouze z myšlení, nebo je to rozdíl reálný. Logici se zdá se mi kloní (podle mě mylně) k tomu, že ten rozdíl je reálný, a navíc velmi snadno ztotožňují slabší typy možnosti (hrubou představitelnost apod.) s tou nejsilnější ontologickou možností. Zmíněné "něco" bychom mohli úplně nejjednoduššeji přepsat pouze jako "uskutečnění" - s tím, že toto uskutečnění už nijak nemění samotnou možnost v její povaze (tedy jakožto možnost): možnost se prostě uskutečněním jakožto možnost nezmění - což můžeme, řekněme, ilustrovat právě tak, že k jejímu popisu už nemusí přibýt žádný "detail", aby se tato možnost uskutečnila.
      A teď: když chci říct, že je ontologicky možné i něco jiného než to, co je uskutečněno v našem vesmíru, tak bych vlastně měl dokázat, že toto něco jiného je možné (aspoň) stejně silně jako to, čemu odpovídá "možnostní složka" skutečnosti v našem vesmíru (tedy "skutečnost mínus něco", typicky "skutečnost mínus její uskutečnění"). Jak to ale udělat? Vzhledem k problémům spojeným s pojmem "popis", používaným vůči skutečnosti - jaks to tu dobře popsal ty, Anonymní :-) - to nějak perfektně a s jistotou u jakéhokoliv jiného možného "něčeho" ("ne-ničeho") udělat nejde - podle mě to jde zčásti udělat jen u možnosti nebytí, protože ta má úplně průhlednou vnitřní strukturu. Když ale pominu možnost nebytí a soustředím se jen na alternativy "něčeho", tak přece jen existují takové alternativy, které jsou v tom nároku, abychom je uznali jako ontologické možnosti, hodně silné. Tyhle alternativy spočívají v soustředění se jen na určité parametry našeho světa, u kterých další kontext buď neexistuje nebo podle našeho současného poznání nemá vliv na ontologickou možnost daného parametru. Prvním z nich jsou počáteční podmínky našeho vesmíru, kterým nepředchází nic z toho, co v našem vesmíru je. Pokud hledáme nějaké omezení těch podmínek, můžeme samozřejmě použít zákony, které v našem vesmíru platí, ale i z hlediska těch zákonů máme více řešení, jak - zdá se nám - by podmínky mohly být nastaveny, a navíc u některých zákonů nemáme problém si docela dobře představit, jak by to mohlo fungovat bez nich... To spolu se skutečností, kterou jsem zmínil nahoře - že výzkumu v průběhu času naši představu o možnostech v tomto směru moc neredukují - svědčí pro to, že jiná výchozí uspořádání než to naše jsou ontologicky možná.
      Dalším příkladem je kvantová mechanika. Tam jsme schopni v rámci našeho vesmíru vybrat určité jevy, u kterých se zdá vliv nějakých skrytých proměnných na jejich podobu nepravděpodobný, kdy zkrátka i po zohlednění nám známých vlivů zůstane více řešení jednotlivé situace, přestože v našem vesmíru se může uskutečnit jen jedno. To taky svědčí pro to, že (v našem vesmíru) neuskutečněné řešení je ontologicky možné.

      Vymazat
    5. Ad vesmíry s geometrickými obrazci: tak, jak to popisuješ, to vlastně tvrdí Tegmark, je to matematický platonik (Greene ten postoj označuje myslím i jako strukturální realismus - význam a souvislosti toho pojmu jsem ještě neověřoval). Já si to tak úplně nemyslím: a to hlavně proto, že podle mě nepotřebuje geometrický obrazec ke své existenci časoprostorový kontext, nemá zkrátka časoprostorovou existenční podmínku, jak by asi řekl Quine. Já si myslím, že geometrické tvary prostě existují jako kondicionály, tedy v logickém prostoru (nezávislém na faktickém), ovšem na druhé straně jsem dost ochotný přijmout i řešení, že celý tento logický prostor je dispoziční vlastmostí skutečného světa. Pokud existuje aspoň jeden skutečný svět (což, jak víme, existuje), tak je docela těžké rozhodnout, která z obou uvedených představ je blíže pravdě, ale rozhodně to podle mě není ta třetí (Tegmarkova), i když jinak z Tegmarka (respektive z jeho filozofického učitele Nozicka) vycházím.

      Vymazat
    6. Takže jestli tomu dobře rozumím, dalo by se to shrnout, že se v podstatě shodujeme na tom, že ve věci toho, co je ontologicky možné, jsme odkázáni na kvalifikovaný odhad, vycházející z našich znalostí.

      Podle mého názoru se pojmy "matematický platonismus" a "strukturální realismus" nekryjí. Strukturální realista by měl zastávat názor, že vědecké teorie u té úrovni skutečnosti, kterou nemůžeme přímo pozorovat, popisují jen nějakou strukturu světa, nikoli nutně to, jak skutečně vypadá.
      Takže si myslím, že platonik může být strukturální realista, ale také nemusí.

      Např. Roger Penrose se označuje za matematického platonika a je přitom současně přesvědčen o reálné existenci entit, postulovaných fyzikálními teoriemi. Jestli jsem správně pochopil, cos napsal o Tegmarkovi, tak Penrose zřejmě existenci matematických objektů nemyslí až tak úplně doslova.
      V knize "The Road to Reality" ten svůj postoj vysvětluje tak, že platonickou existencí má na mysli objektivitu matematické pravdy ve smyslu nějakého externího standardu, který je nezávislý na našich názorech a kulturních odlišnostech. Uvádí, že takový typ "existence" se může vztahovat nejem k matematice, ale i k jiným věcem a jako příklad uvádí morálku nebo estetiku.

      Není mi ale jasné, jak můžeš zastávat determinismus, jestliže v podstatě souhlasíš s tím, že nějaké situace mohou mít více vyústění.
      Podle mne to žádné multiversum nezachraňuje, protože jestliže je v jednom vesmíru kočka mrtvá, ve druhém živá a výchozí stavy jsou úplně stejné, tak multiversum přece nemění nic na tom, že nějaký souhrn příčin nevede jednoznačně k jedinému možnému následku.
      Možná je to věc definice slova "determinismus", ale taková definice, která by se s tím uměla vyrovnat, by byla, alespoň si myslím, v rozporu s tradičním významem tohoto pojmu.
      Nějaký způsob vysvětlení "z hlediska multiversa" by znamelo jen deterministické multiversum indeterministických vesmírů.
      Vzhledem k hypotetickému charakteru multiversa by se to také dalo chápat jen jako násilná záchrana determinismu odvysvětlením indeterminismu odkazem na děj v hypotetickém jiném vesmíru.


      Vymazat
    7. Ad ještě předchozí:
      Tvé výhrady proti možnostem popisu věcí naším jazykem a vyvozování z něj něčeho o skutečnosti jsou dost přesvědčivé. Ale uvaž, že naše představy o ontologických možnostech vychází z našeho poznání světa, a žádné úvahy ani námi poznávané jevy zatím neprolomily princip sporu (ani si nedovedeme představit, jak by to mohly udělat). Myslím že připadají v úvahu jen tři řešení: 1. neexistují žádné ontologické možnosti kromě té uskutečněné v našem světě, a ta je tedy logicky nutná (v tradičním smyslu, tedy jiná řešení jsou logicky sporná). 2. existují i jiné ontologické možnosti a jsou uskutečněny podobně jako ontologická možnost našeho vesmíru, ovšem v jiných vesmírech. V tomto případě je ontologická možnost prostě určitým aspektem skutečnosti a můžeme ji prostě vnímat jako svou vlastní konstrukci, rozdíl mezi ontologickou možností a uskutečněním bude jen virtuální. 3. existují i jiné ontologické možnosti a nejsou uskutečněny ani v jiných vesmírech, jsou to prostě ontologické možnosti, ontologické možné světy. V tom případě není možnost jen virtuálním prvkem skutečnosti, ale je to nějaká její naddimenze, která je vůči ní samostatná, mezi ontologickou možností a jejím uskutečněním je reálný rozdíl.
      A teď: protože to podle empirie na logickou nutnost našeho vesmíru moc nevypadá, pravděpodobná volba bude mezi jinými vesmíry a ontologickými možnými světy. Kdokoliv, kdo odmítá logickou nutnost našeho vesmíru a nepřijímá ani existenci jiných vesmírů, nutně implicitně přijímá existenci ontologických možných světů, tedy samostatnou existenci této úrovně reality. Jednodušeji a víc quinovsky řečeno: nikdy se nevyhneš přijetí nějakých ontologických závazků, odmítáš-li jedny, nutně z toho plyne přijímání jiných.

      Vymazat
    8. Ke strukturálnímu realismu nemám zatím co říct, musím si ten pojem trochu ověřit, znám ho jen od Greena a ten ho jen tak "vytasil" bez popisu. Jo, jak to popisuješ u Penrose, tak se mi zdá, že by se dal označit za klasického matematického platonika toho typu, jak jsem popisoval existenci kondicionálů v logickém prostoru, a kromě toho může uznávat i existenci nějakých časoprostorových objektů. Kdežto Tegmark by byl ultrarealista, pokud jde o obecniny. tak by se to asi dalo popsat. Já s tím penrosovským popisem koketuju, ale mám asi ještě blíž k tomu postoji, který vidí matematiku apod. jako dispoziční vlastnosti nějakých reálných objektů (či spíše celých vesmírů), jako takovou jejich zvláštní extenzi, vázanou ovšem na jejich existenci.
      Ad multiverzum a determinismus: podle mě zachraňuje. Když je v jednom vesmíru kočka mrtvá a ve druhém živá (a jsou jen tyto dvě možnosti), tak to znamená, že se všechny možnosti uskutečňují a to JE deterministický postoj. Stane se prostě vše, co je možné. To je modální determinismus, a ten je podle mě jádrem kauzálního, což se podle mě dá docela dobře zdůvodnit. Samozřejmě je to zevnitř kteréhokoliv z těch dvou vesmírů nepředvídatelné, ale determinismus nutně nemusí znamenat předvídatelnost. Ale máš pravdu, je v tom háček: funguje to jen v eternalismu, tedy v eternalistické představě času. Jinak by nešlo vysvětlit, proč se ve vesmíru A s nějakými podmínkami stane X a ve vesmíru B, který se sice od A fyzicky (numericky) odlišný, ale přitom má stejnou strukturu, se stane Y. V eternalismu je to celkem jasné: každá časoprostorová "nika" (úsek prostoročasu v rámci vesmíru) už JE. Tj., X ve vesmíru A a Y ve vesmíru B už je, a nutnou podmínkou jejich existence jsou předchozí podmínky A, respektive B. Tudíž: je zde vesmír s živou kočkou a vesmír s mrtvou kočkou, oba ke své existenci potřebují strukturálně tytéž (vnitřně nesporné) podmínky. Tentýž souhrn příčin vede ke všem důsledkům, k nimž může vést, akorát těch důsledků je na rozdíl od klasické deterministické představy víc a nemohou být uskutečněny v jediném vesmíru.

      Vymazat
    9. "... nikdy se nevyhneš přijetí nějakých ontologických závazků, odmítáš-li jedny, nutně z toho plyne přijímání jiných."

      No, proti tomu nelze v podstatě namítat.
      Nicméně bychom neměli zapomínat, že se pohybujeme v rámci nějakých našich myšlenkových modelů a např. "existence" naddimenze ontologických možností je důsledkem způsobu, jakým se my sami pokoušíme s ttěmito otázkami vypořádat. Navíc přitom používáme pojmový aparát, který je k dispozici a je zažitý.
      Bylo by chybou si ekvivalenci "X je možné <=> existuje možný svět, v němž X" vyložit tak, že "X" existuje ve stejném smyslu, v jakém existují stoly a židle. Je to prostě jen způsob vyjádření. Totéž bych řekl o úrovni reality, která by zahrnovala ontologické možnosti.


      S principem sporu u našich představ to není, řekl bych, tak jednoznačné.
      Nemanipulujeme totiž s výzmanu zbavenými symboly v rámci nějakého formálního systému - pracujeme s jazykem a případný spor s nějakým pozorováním může být, podle mého názoru, způsoben také omezeností pojmového aparátu nebo neadekvátností výkladového rámce.
      Tohle z dějin už známe, např. Michelson–Morleyův experiment byl ve sporu s tehdy platnými fyzikálními přestavami a "spor" byl odstraněn teprve přijetím nového výkladového rámce.

      Mohlo by se zdát, že úvahám o ontologických možnostech se něco takového stát nemůže, neboť jsou natolik obecné a zdánlivě bezproblémové, že i ten největší blb chápe, že buď se něco uskutečňuje nebo neuskutečňuje nebo že buď je něco možné nebo nemožné.
      Jenže na tohle bych si až tak nevsadil a zdá se mi, že při interpretacích kvantových dějů se tyhle pojmy dostávají na hranu svých možností.

      Věc je v tom, že fyzika popisuje svět matematickými prostředky - nejsou tam žádné živé a mrtvé kočky, jsou jen rovnice.
      Je věcí interpretace, jak si matematický popis "filosoficky" vyložit, zda se o to vůbec pokoušet a pokud ano, pak zda nějaký ontologický status přisoudíme např. i samotnému způsobu, jakým je matematický popis průběhu jevu proveden.

      Když bychom se vrátili k nebohé kočce, tak kvantová mechanika popisuje události jako superpozici jejich možných průběhů.
      Schrödingerova kočka je v superpozici stavů živá a mrtvá, t.j. tyhle stavy existují jaksi současně, neodlučně a provázaně.

      Pokud tedy přijmeme, jak píšeš, "ontologický závazek" a vyslovíme tezi, že matematický popis odpovídá tomu, co se děje "ve skutečnosti", pak se začínáme dostávat, alespoň podle mého názoru, na hranu sporu v rámci toho diskursu, který operuje s pojmy jako skutečný, možný, nutný, apod., protože ten matematický popis se nepohybuje v rámci binární logiky buď - anebo.
      Nachází-li se kočka v superpozici stavů živá-mrtvá, pak co se tady uskutečňuje a co je a co není možnost ?
      Při interpretaci ve smyslu alternativních světů se problému, podle mne, nezbavíme, neboť tyto světy neexistují odděleně, "reálná" je jen jejich superpozice (jak také upozorňuje Penrose v dříve uvedeném díle).
      Samozřejmě připouštím, že to možná vidím špatně, nicméně si myslím, že až tak mimo nejsem, neboť právě ten absurdní stav byl důvodem, proč byl celý ten příklad s kočkou vymyšlen.

      Pochopitelně, že kvantová mechanika používá k popisu matematických prostředků, budovaných na logických základech a v tomto rámci k žádnému sporu nedochází. Zde není žádná kočka, nic není živé ani mrtvé, jsou to jen logiku respektující řetězce symbolů.
      Problém v tomto případě vznikne teprve na úrovni naší interpretace - představivost selhává a jazyk neobsahuje adekvátní prostředky k vyjadřování těchto věcí.

      Takže si myslím, že ke sporu se dostat můžeme a to proto, že se snažíme interpretovat jevy, na které naše představivost a běžně užívané pojmy nestačí a které dokážeme nějak uchopit pouze pomocí abstraktního matematického aparátu.

      Vymazat
    10. Pokračování (příspěvek může obsahovat max.4096 znaků)


      Já nejsem odborník na determinismus a nepochybuji o tom, že to máš daleko lépe nastudováno. No ale v podstatě jsi mi potvrdil, co jsem napsal.

      Je otázka, zda "ontologický závazek" v podobě existence asi nekonečného množství vesmírů, každý s miliardami galaxií, které se od sebe liší třeba jen v tom, že v jednom z nich se nějaká bezvýznamná částice rozpadla o 1 milisekundu dříve, není za determinismus cena až příliš vysoká. Zda je to obhajitelné z hlediska Occamovy břitvy, to si netroufám posuzovat ...

      Vymazat
  13. Bude to asi trochu výkřik do tmy, nicméně abych diskuzi trošku vrátil k hlavní myšlence textu (jakkoliv je diskuze mezi anonymním a Mirkem nesmírně zajímavá!!!), tak jsem si, i díky té diskuzi, uvědomil toto: totiž, že k desirabilnosti něčeho není vůbec třeba, aby to něco byla logická možnost - tedy konceptuálně bezrozporná - nýbrž že stačí, aby to byla epistemická možnost, tedy aby znalosti, nakolik jsou znalostmi, něco nevylučovaly - viz poznámka 1.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Máš pravdu že jsme dost odbočili, ale ono se to stalo tak nějak samo jako výsledek ujasňování si pojmů, se kterými text pracoval.

      "... k desirabilnosti něčeho není vůbec třeba, aby to něco byla logická možnost - tedy konceptuálně bezrozporná - nýbrž že stačí, aby to byla epistemická možnost, tedy aby znalosti, nakolik jsou znalostmi, něco nevylučovaly ..."

      Tomu nějak moc merozumím, chápal jsem to tak, že "desirabiliemi" může být v podstatě cokoli, bez ohledu na jakékoli možnosti uskutečnění - viz text :

      "Na tomto příkladě se nám však ukazuje další podstatný rys desirabilií – z desirabilního hlediska je mi lhostejné, jestli je cíl mé touhy logicky či ontologicky možný."


      Vymazat
    2. Díky za upozornění, napsal jsem to špatně. Tou epistemickou možností jsem chtěl nahradit logickou možnost víceméně hlavně v rámci toho, co jsem psal v prvním odstavci. A nakonec, není to vzhledem k hlavnímu tématu nijak zvlášť podstatné.

      Vymazat
  14. Měl bych zde dva tipy, jež do jisté míry souvisejí s tématem:

    1) Aktuálně probíhá velmi zajímavá diskuze u tohoto textu na blogu Daniela D. Novotného: http://poznamkypodcarou2012.blogspot.cz/2013/11/vallicella-fiktivni-individua-jako.html
    2) Právě Dan mi dal tip na Jeffreyho Coombse, jenž má na svém webu mj. i články týkající se žádosti pouze možných či nemožných jsoucen: http://jeffcoombs.com/ Zrovna jsem si otevřel text s názvem "John Poinsot On How to Be, Know, and Love a Nonexistent Possible". Velmi, velmi mne těší, že se tématem desirabílií (a v latině byla opravdu nazývána "desiderabilia") zabývali již myslitelé scholastiky!

    OdpovědětVymazat

Nebojte se komentovat články i když jsou staré! Píšu většinou o tématech, jejichž aktualita s časem neubývá.
Kdo máte mail u seznamu, použijte pro vložení komentáře volbu OpenID. Je to velmi jednoduché, viz zde: http://napoveda.seznam.cz/cz/jak-pouzit-seznam-openid.html.