pondělí 17. června 2013

Étienne Gilson: Jednota filosofické zkušenosti

Už dlouho jsem si s takovou chutí a zaujetím nepřečetl nějakou filozofickou knihu, tak jako tomu bylo u Jednoty filosofické zkušenosti francouzského historika filozofie Étienne Gilsona (vydal Vyšehrad v překladu Václava Freie). Napadlo mne tedy se stručně podělit o pár dojmů z tohoto podařeného díla.

Gilson buduje strukturu knihy jako historický přehled jednotlivých epoch, jež byly z filozofického hlediska určeny systémy (jimž dává Gilson vlastní názvy - na základě čeho vysvětlím níže), které jejich zakladatelé založili na základě volby určitých základních principů. Jak píše Gilson, filozof má svobodu ve volbě těchto principů, ale pak již nemá svobodu z nich uhnout a musí jejich důsledky poctivě dotáhnout až do konce. Na volbě principů tedy závisí všechno ostatní. Postupně jsou probírány nejprve systémy středověku a posléze novověku, a to především co se týče jejich zakladatelů. Tak začínáme logicismem Petera Abelarda, pokračujeme františkánským popř. islámským teologismem a přes Ockhamův psychologismus až do renesance, která končí Montaigneho rezultační skepsí. Novověk nemůže začít nikým jiným než Descartem a jeho matematismem (u nějž se Gilson zastaví asi nejdéle) se všemi důsledky, které tento skrz Spinozu, Leibnize, Malebranche, Locka a Huma nutně přinesl. Následuje Kantův fyzicismus a přes Comtův sociologismus se přehled zakončí u Feyerbacha a Marxova materialismu.

Každý z těchto "ismů" Gilson nazývá dle toho, co dle mého názoru správně považuje za základní chybu myslitelů, kteří s daným přístupem přišli. Tito myslitelé totiž nerespektovali skutečnou povahu filozofie jakožto metafyziky a snažili se ji nahradit, nebo ji pojímat, z hlediska nějaké jiné, partikulární disciplíny a jejích principů či základních charakteristik, neboť jimi byli z nějakého důvodu fascinováni, nebo jejich upřednostnění pokládali za nutné. Tak u Abelarda to byla logika, u františkánů a některých islámských myslitelů teologie či spiritualita, u Descarta matematika a její přesnost a jistota, u Kanta fyzika a u Comteho sociologie a vztažení všeho k lidským potřebám. Každý tento nesprávný přístup podle Gilsona končí ve zhroucení filozofie a ve skepticismu, na nějž se jako řešení v historii opakovaně volily buďto tzv. moralismus, nebo citově laděný mysticismus.

Gilson pojímá všechny tyto filozofické epochy, určené volbou základních principů, jako určité filozofické experimenty, jež vedou k určitým důsledkům a ze kterých dostaneme určitou filozofickou zkušenost. Z ní se pak můžeme poučit a brát ji jako bernou minci, co ve filozofii vede k "úspěchu" a co nakopak ke katastrofě, neboť tato zkušenost u všech experimentů dle Gilsona vyznačuje stejnými rysy a výsledky.

Tolik tedy "recenzní" část a nyní bych ještě rád uvedl pár věcí, které zaujaly mne osobně.

V prvé řadě, Gilson výslovně píše, že jakkoliv s mnohými velikány dějin filozofie zásadně a principielně nesouhlasí, přesto k nim chová velkou úctu a potvrzuje, že se v jejich dílech dá najít mnoho dílčích pravd a jednotlivých podnětných postřehů. Ostatně, jen génius se může stát obětí své vlastní geniality. Jak příjemně se čtou tyto řádky, když je člověk srovná s výroky tradicinalistických (nejen) filozofů typu Peter Chojnowski o "luciferiánském cogito".

Velmi mne zaujal také Gilsonův postřeh ohledně otázky důkazu existence hmotného světa. O ten se totiž před Descartem nikdo nepokoušel, protože existenci vnějšího světa všichni pokládali za evidentní. Až Descartes se o to, vzhledem k základním principům svého systému, pokusil. A přesně to byla podle Gilsona chyba, protože jakmile se o takový důkaz začne někdo pokoušet, logicky následuje, že někdo další začne ten důkaz vyvracet, což ponese další důsledky. Že by podnětná myšlenka pro Jiřího Fuchse? :-)

Neméně zajímavé (a provokativní) je Gilsonovo tvrzení ze závěru knihy, že argumenty proti filozofii jsou přirozeně nefilozofické. Na to jsem chvíli nechápavě hleděl, neboť jsem byl přesvědčen, že každý argument proti filozofii v nějakém smyslu filozofický je, což možnost nefilozofických argumentů proti filozofii de facto vylučuje. Jádro problému je právě možná ve víceznačnosti pojmu filozofie, tedy je možné, že argumenty proti filozofii jsou filozofické v jiném smyslu než pojem filozofie, jež je napadán. Jestli je to dostačující k jejich udržení, je otázka. Je to každopádně zajímavé téma k prozkoumání (i pro mne osobně), nicméně přečtěme si, který argument uvedl Gilson jako příklad: "Tak dlouho se chodí se džbánem pro vodu, až se ucho utrhne". Je podle vás filozofický, či ne? Napište kdyžtak svůj názor do komentáře.

Knihu tedy nemůžu než vřele doporučit. Gilson píše velmi čtivě, srozumitelně a občas se při četbě i zasmějete, jako třeba já u (víceméně fiktivního) popisu rozhovoru mladého George Berkeleyho s na smrtelné posteli ležícím Malebranchem. Inu, ona návštěva antikvariátu, kdy jsem sháněl jistou učebnici němčiny a při níž jsem na toto dílo francouzského medievalisty narazil, se mi vyplatila. Kniha se četla "sama" a myslím, že se k ní určitě ještě vrátím.

55 komentářů:

  1. Tu knížku nemám a nečetl jsem, ale zkusím naslepo:

    Kanonizované myšlenkové systémy (-ismy) mají odzvoněno zhruba od doby, kdy začal odklon od posledního z velkých -ismů, od marxismu, tedy od 60. let. Od té doby je také filosofie v „krizi“. Nikdo nepřichází s žádnými novými -ismy. Lidé z ulice se marně dovolávají „alternativy“ k současnému systému, kterou by si mohli vybrat, ale nikdo žádnou pozitivní alternativu nezná.

    Proč jsou kanonizované myšlenkové systémy neživotaschopné, na to je jednoduchá odpověď – protože u -ismů se zakládá nárok na pravdivost na základě splnění vzájemně podmíněných předpokladů. A k jejich zpochybnění tedy bohatě postačí, pokud je torpédujeme jednoduchými otázkami typu „proč“, „jak“ a „k čemu“. Zakrátko se tím odhalí, že myšlenkové -ismy jsou už ze svého principu nefunkční a nepravdivé.

    Tu knihu Gilson napsal v r. 1937, takže v době, kdy už se o nefunkčnosti -ismů začalo uvažovat (Heidegger a jeho snaha hledat „to“ co zbude po oholení všech podmíněných předpokladů), ale do totálního zhroucení kontinentální filosofie ještě chybělo trochu času. Obávám se tedy, že jak to Gilson myslel s „nefilosofickými argumenty“ se už nemusíme dozvědět. Definice filosofie se totiž od té doby podle mě (pokolikáté už v dějinách) změnila.

    A to podstatné co se změnilo, je právě opuštění nadějí, že lze ve filosofii nebo jejím prostřednictvím objevit nějaký pevný bod – definovat pevně a nezvratně alespoň jedno ze tří: pravdu, spravedlnost nebo smysl. Každý, kdo uvažuje alespoň trochu seriozně tak ví, že tyto termíny jsou plovoucí a pokoušet se je „definitivně definovat“ je šílenství.

    Pravda, spravedlnost a smysl leží na temném, nepřístupném území, kam se s filosofií nemáme šanci dostat. To temné území dostalo historicky spoustu různých jmen - ἀρχή, esence, nihil, Duch Svatý, co se vznáší nad vodami, které jsou bez podstaty .. atd.

    Takže s filosofií je to trošku schizofrenní situace – na jednu stranu dobývá nedobyvatelný prostor – pak tedy je nesmyslná. A na druhou stranu – pokud se rozhodne nedobyvatelný prostor nedobývat, ignorovat – tak stejně jako všechny -ismy je k ničemu a může vést až do záhuby. A z tohoto pohledu dobývání nedobyvatelného zase smysl dává.
    TM

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Myslím, že odzvoněnost velkých ismů, resp. alespoň některých z nich, je věcí "historickou" - ve smyslu že je to něco, co snad aktuálně zažíváme, ale z fakticity neplyne nutnost. Pokud mám dobré informace, tak např. aristotelismus zažívá poměrně velkou renesanci.

      Ke druhému odstavci: mohl bys dát příklad na nějakém konkrétním -ismu? Takhle je to moc obecné.

      Jak to s nefilosofickými argumenty myslel Gilson je jedna věc, ale dá se nad nimi uvažovat i bez spojitosti s Gilsonem ...

      Jádro ale samozřejmě leží v otázce "plovoucnosti" pojmů a údajné změně definic. Po různých debatních zkušenostech nevím, jestli má tato debata šanci na úspěch, ale stejně by mne zajímalo, jak vlastně zastánci plovoucnosti pojmů zjišťují, které pojmy jsou plovoucí a které ne (pokud dle nich takové jsou). Resp. pokud všechny, pak je plovoucí i pojem plovoucí a další pojmy, což rozbíjí i vyjádření toho, kdo s plovoucností operuje, ale zároveň si mlčky nárokuje určitou definitivnost vlastních tvrzení. Já vím, že to co říkám, je klasický autoreflexivní argument realismu, ale zatím mi nikdo nedokázal vysvětlit, proč by to mělo být špatně (pokud to špatně je). Krom toho, výroky typu "každý, kdo uvažuje aspoň trochu seriózně ví ... a něco jiného je šílenství" mi nápadně připomínají fallacies typu Every schoolboy knows a podobné :-)

      Ještě mne napadlo, že pokud jedním z důsledků postmoderny, na kterou asi narážíš, je nárůst zájmů lidí o různá náboženství (teď nemyslím zrovna křesťanství), tak to relativně zapadá do Gilsonova tvrzení o tom, že reakce na skepticismus je vždy buď moralismus, nebo (v našem případě) určitý únik do "mystiky".

      Vymazat
    2. Dovolím si vyjádřit umírněný nesouhlas s Anonymní(m):
      Tvrzení z prvního odstavce: „Lidé z ulice se marně dovolávají „alternativy“ k současnému systému“ se mi při vší úctě jeví jako nesmyslné. Pominu skutečnost, že lidé z ulice se většinou dovolávají jiných věcí, než je filosofie. Ale co je to „současný systém“? Anonymní sám (sama) přece píše, že asi od 60. let 20. století je údajně filosofie v krizi a že „-ismy“ nejsou v módě (nebo že snad jsou dokonce nějak „vyvráceny“ jednoduchými otázkami proč, jak a k čemu). Tak co je „současný systém“?
      V druhém odstavci je napsáno, že není-li filosofie (nějaká její konkrétní podoba, tedy „-ismus“) schopna všem tázajícím uspokojivě odpovědět na všechny otázky (proč, jak, k čemu), implikuje to „nefunkčnost“ či „nepravdivost“ oné filosofie. To je tvrzení dosti silné, a po mém soudu i dosti naivní. Vyzývá totiž (filosoficky myslící) lidi k tomu, aby volili mezi dvěma alternativami: Buď mají filosofové vytvořit systém, který všem tazatelům na vše odpoví a navíc jim své odpovědi „vnutí“ pomocí nějakých nezvratných důkazů, nebo mají na filosofii rezignovat. Osobně mezi těmito alternativami rozhodně volit nehodlám. A dovoluji si domněnku, že většina věhlasných filosofů si takovou alternativu vnutit nenechala.
      V posledních třech odstavcích Anonymní podle mě správně poznamenává, že filosofie nemůže dobýt veškerého či konečného poznání – že jakožto myšlení o celku musí s pokorou připustit, že onen celek skrývá i nedostupná („temná“?) zákoutí. Nechápu však, proč by z toho měla vyplývat pro filosofii „schizofrenní situace“. Právě ti filosofové, kteří poznali, že není v lidských silách „definovat pevně a nezvratně alespoň jedno ze tří: pravdu, spravedlnost nebo smysl“, kteří se přiblížili poznání De docta ignorantia (O učené nevědomosti) jako Mikuláš Kusánský, před ním třeba Augustin nebo Sókratés – právě ti podle mě patří mezi filosofy k největším.

      Vymazat
    3. "Právě ti filosofové, kteří poznali, že není v lidských silách „definovat pevně a nezvratně alespoň jedno ze tří: pravdu, spravedlnost nebo smysl“, kteří se přiblížili poznání De docta ignorantia (O učené nevědomosti) jako Mikuláš Kusánský"

      Vidíš, a právě toho Kusánského řadí Gilson do té mystické reakce na skepticismus :-) Ale je mi jasné, že pro Tebe je v tomto smyslu skepticismus tím správným poznáním ...

      Vymazat
  2. S těmi -ismy: je přirozené, že pokud se nedá jít dopředu, tak lze jít jedině dozadu. Tedy zkusit oživit nějaký starší -ismus. Kdesi jsem četl, že by bylo dobré vrátit se do doby před vytlačením křesťanství z vědy, tedy „vrátit se do bodu, kde jsme udělali chybný krok“. Ale i když se začneme vracet zpátky k už jednou opuštěným -ismům, tak tento návrat přeci jen bude mít novou kvalitu:

    K takovému starému -ismu totiž už budeme přistupovat s vědomím, že na rozdíl od původních očekávání neotevírá cestu k ráji / Pravdě / věčnému poznání ani k ničemu podobnému.

    A konkrétní příklad nefunkčního -ismu? Nacismus, komunismus? To je asi klasický příklad, kde se -ismus buduje na podmínce splnění nějakého konkrétního předpokladu, kterým je podmíněno všechno ostatní. Tady konkrétně na předpokladu, že jedna rasa je nadřazená, respektive že člověka je možné mičurinskými metodami převychovat ve zcela jinou bytost. A kdo se pokusil těmto výchozím předpokladům klást otázky, byl proponenty těchto -ismů pronásledován za účelem umlčení.

    Anebo jiný příklad. Řekl bych, že u ateistického existencionalismu je smrt ten výchozí předpoklad – smrt je „to něco“, co je konečné, absolutně jisté, nediskutovatelné a na čem je tedy možné vystavět celý -ismus. Přesto se domnívám, že když budeš tomuto základnímu předpokladu klást jednoduché otázky, tak se ti nakonec podaří celý -ismus torpédovat.

    Ty sám píšeš:
    Každý z těchto "ismů" Gilson nazývá dle toho, co dle mého názoru správně považuje za základní chybu myslitelů, kteří s daným přístupem přišli. Tito myslitelé totiž nerespektovali skutečnou povahu filozofie jakožto metafyziky a snažili se ji nahradit, nebo ji pojímat, z hlediska nějaké jiné, partikulární disciplíny a jejích principů či základních charakteristik, neboť jimi byli z nějakého důvodu fascinováni, nebo jejich upřednostnění pokládali za nutné.

    .. a já říkám ve svém komentáři to samé, akorát „to víc okecávám“.

    K rozdílům mezi filosofickou a nefilosofickou argumentací – tady opravdu záleží na definici filosofie jak jí vnímal ten Gilson v roce 37. Já jsem to nečetl, ale prostě bych si tipnul, že "Tak dlouho se chodí se džbánem pro vodu, až se ucho utrhne“ on považuje za nefilosofický argument. Ale fakt mi to nepřijde důležité.

    Důležitá je ta plovoucnost, která tou definicí filosofie hýbe. A zatím jsem nepotkal nikoho, kdo by „vyjevil konečnou Pravdu a osvětlil Smysl“ a zároveň to nebyl blázen z blázince, a/nebo náboženský pomatenec. Nebo ty snad víš o někom, kdo zná Pravdu? Za někým takovým bych se hned běžel a pár věcí vyptat:)

    Ten názor, že „pokud všechno je plovoucí, pak je plovoucí i pojem plovoucí a další pojmy, což rozbíjí i vyjádření toho, kdo s plovoucností operuje“ je skutečně dost rozšířený a já osobně ho považuju právě za jakýsi neodstraněný pozůstatek „komunistického“ myšlenkového mičurinství v našem školství. To, že se na takové blbosti spousta lidí doslova utápí je podle mě tragédie.

    Zkusím opět ve velké zkratce na tomto příkladu:

    I to, co je nesmyslné, má svůj pozitivní smysl. Jak ty sám si napsal: „i nevolit je volba“ - tedy doslova: i negace nese jiný, pozitivní význam. Aby šlo něco opravdu negovat a neneslo to s sebou žádný další pozitivní význam, muselo by se jednat o non-volbu (a nikoliv o ne-volbu).

    Výrok „vše je plovoucí“ tedy NENÍ negací výroku „něco je neplovoucí“.

    Toto je vysvětleno analytickou filozofií docela příjemně a pochopitelně. Takže ani s Pravdou to není tak jednoduché - ona nám pořád prchá na nově a nově vznikajících pozitivních významech někam až do „temného území“, kam se za ní nedá dostat.
    TM

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Začnu odzadu:
      S tím "komunistickým myšlenkovým mičurínstvím" zvaným autoreflexe přišel pokud vím Aristoteles. Nazývat to blbostí, to tedy opravdu nevím ...
      Ten příklad se smyslem podle mne nefunguje. I nevolit sice je volba, ale neplatí třeba, že i nejít je chůze, nebo že nepočítat je počítání. Takže zde to závisí na specifičnosti daných pojmů/činností, nelze zde generalizovat. Non-volba se "uskutečňuje" třeba když spíš, ale pokud bdíš a jsi při určitém dostatečném vědomí, vždy nějakou volbu/ne-volbu uskutečňuješ. Kdežto nepočítat můžeš i když bdíš. Ona negace platí.

      Co se týče té Pravdy a Smyslu. Mám dojem, že když se ta slova takto použijí, myslí se tím jejich dokonale vyčerpávající detailní obsah. Ale to nikdo netvrdí - kdo by tvrdil, tak by opravdu nejspíš byl tím bláznem. Ale je rozdíl mezi tím, říct "víme úplně všechno" a "zdaleka nevíme všechno, ale něco ano a to jistě".

      "K takovému starému -ismu totiž už budeme přistupovat s vědomím, že na rozdíl od původních očekávání neotevírá cestu k ráji / Pravdě / věčnému poznání ani k ničemu podobnému. "

      Cestu k ráji určitě ne, to by byl utopismus a pokud vím, tak aristotelsko-scholastická filozofie, mám-li mluvit o ní, ani nic takového nenárokovala. Ale ohledně toho věčného poznání (něčeho) bych se asi hádal. Zase by nám tady pěkně zafungovala ta "komunisticko-mičurínská" autoreflexe.
      Ještě, když jsme u toho chození dopředu/dozadu, tak si nemyslím, že by ve filozofii fungoval pokrok stejně lineárně jako v technice. Takže jít "dozadu" může paradoxně znamenat dopředu.

      Vymazat
    2. Heh, tak vidím, že se svojí "velkou zkratkou" jsem skutečně neuspěl:o)
      TM

      Vymazat
  3. No, tak odkud začít.. já určitě nemám nic proti sebereflexi. Za blbost považuju jen a pouze snahu aplikovat na jazyk nějaká matematická, resp. ve obrovských uvozovkách „logická“ pravidla. Přeci na člověka a jeho jazyk neplatí stejná primitivní pravidélka, jaká platí pro čísla a stroje.. Zkusím to předvést na abstraktnějším příkladu, který nebude vyvolávat takové vášně:

    ---
    Existují jednotlivá slova a máme celé věty (výroky), které vznikají řetězením více slov za sebou.

    Význam jednotlivých slov přitom lze bez problému a jednoduše negovat:

    jsem / nejsem
    počítám / nepočítám
    x / -x

    Ovšem u výroků už to funguje jinak. Každá věta – řetězec nějakých slov - má také svůj vlastní, unikátní význam. Zkusme zřetězit tři slova do výroku:

    Vše je mokré. = to tvoří význam (a)
    x y z. = význam (a)

    Tento výrok se už ale – na rozdíl od jednotlivého slova – vztahuje
    1) k mluvčímu
    2) k předmětu, o kterém je řeč
    3) k posluchači

    Když tedy já řeknu „Vše je mokré“, znamená to snad, že mokrý jsem i já, i ten, komu to říkám, tedy ty sám? Nebo že je mokré všechno na celém světě? Jak je to myšleno nevíme, ale nějaký význam to má – je to prostě význam (a). Co konkrétně to znamená je tajemství mezi mluvčím a posluchačem a jenom oni dva jsou také schopni posoudit, zda-li se jedná o výrok pravdivý, nebo nepravdivý. Pravda je v tomto případě plovoucí záležitost mezi mluvčím a posluchačem.

    Ale existuje něco, co o významu (a) víme „na beton“ a to a priori, tedy aniž bychom cokoliv znali o mluvčím, o předmětu a o posluchači? Něco, co bychom mohli označit jako neplovoucí pravdu?

    Když všechno je mokré (a) zároveň nic není suché (-a) ?

    No a pokud nic nevíme o mluvčím, o předmětu ani o posluchači, tak z dané definice přeci jasně vyplývá, že celý svět je tvořen jen a jen z vody, protože NIC, vůbec nic není suché a VŠECHNO je jen a jen mokré... to je sice logické, ale přeci nepoužitelná blbost – absurdní paskvil, který zpochybňuje zároveň existenci mluvčího, posluchače i samotného předmětu, o kterém je řeč.

    Jediné, co tedy zůstává pevné a neplouvoucí, je samotná existence mluvčího, posluchače a předmětu, o kterém se baví. Tyto tři se zrušit nedají – jinak by přeci ani nemohla být o ničem řeč!

    To tedy znamená, že pokud má být vůbec o něčem v jazyce řeč, tak každé seskupení slov (výrok), bez ohledu na to, jestli jsou použita slova x nebo -x, tvoří VŽDY výrok s nějakým pozitivním významem. A o pravdivosti tohoto výroku rozhoduje pouze shoda mezi mluvčím a posluchačem:

    Vše je mokré. = význam (a)
    x y z. = význam (a)

    Nic není suché. = význam (b)
    -x -y -z. = význam (b)

    Vše je suché. = význam (c)
    x y -z. = význam (c) atd.

    A tedy je jasné, že výrok
    „Vše je mokré (a)“ není a nemůže být negací výroku „Nic není suché (b)“, jinak bychom se dostali do slepé uličky.

    Výsledkem tedy je, že s jazykem se nedá zacházet jako s trojčlenkou. Lidská řeč na rozdíl od trojčlenky nutně počítá s existencí mluvčího, posluchače a předmětu, o kterém je řeč. Míchat oba postupy dohromady je ta „blbost“ o které mluvím.

    A argumentace větou:

    „pokud všechno je plovoucí, pak je plovoucí i pojem plovoucí, což rozbíjí i vyjádření toho, kdo s plovoucností operuje“

    je tedy v lidské řeči argumentací ad absurdum – dokazovalo by to opět, že neexistuje ani mluvčí ani poslouchač, ani téma rozhovoru. Čili by to nedokázalo vůbec nic. Je to tragický omyl.

    Ale je docela dobře možné, že třeba v matematice by podobný argument možná fungoval (nevím, nejsem matematik).
    TM

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. "Tento výrok se už ale – na rozdíl od jednotlivého slova – vztahuje
      1) k mluvčímu
      2) k předmětu, o kterém je řeč
      3) k posluchači

      Když tedy já řeknu „Vše je mokré“, znamená to snad, že mokrý jsem i já, i ten, komu to říkám, tedy ty sám? Nebo že je mokré všechno na celém světě? "

      Tento argument má smysl. Ale jednak myslím, že jsem se proti němu neprohřešil a jednak jej podle mne používáš přepísknutě. Totiž:
      - mluvčí a posluchač může být obecně jeden a tentýž člověk. Proč by to měli být nutně dva lidé?
      - a hlavně: předmět, o němž jsme se tu bavili, je svět/bytí nahlížené filozofickou (především metafizickou) perspektivou. Do hry se tedy dostává i jeho poznání jako takové. A v tomto kontextu je myslím celkem přirozené, že se použitím slova "vše" myslí úplně vše, vzhledem k univerzalitě metafyziky a univerzální tematizaci noetiky. Pokud ne, je na tom, kdo jej takto nepoužil, aby na to explicitně upozornil.

      "pokud má být vůbec o něčem v jazyce řeč, tak každé seskupení slov (výrok), bez ohledu na to, jestli jsou použita slova x nebo -x, tvoří VŽDY výrok s nějakým pozitivním významem. ... A tedy je jasné, že výrok
      „Vše je mokré (a)“ není a nemůže být negací výroku „Nic není suché (b)“, jinak bychom se dostali do slepé uličky."

      Tady zase podle mne mícháš ty, a to významy slov "pozitivní/negativní". Zatímco když řeknu "nic není suché", tak to jistě má nějaký pozitivní význam, ovšem pozitivní v tom smylu, že se tím něco konkrétního, význam nesoucího tvrdí, ale v jiném smyslu - totiž řekněme syntakticko/logickém - to má negativní význam, je to nějaké popírání. To znamená, že v tom logicky/syntaktickém smyslu je to samozřejmě tak, že výrok "vše je mokré" je negací výroku "nic není suché". Ty, když píšeš, že to negací není, tak máš na mysli pouze to nesení nějakého pozitivího významu. Ale z toho nelze usuzovat na neexistenci negace v tom významu logicko-syntaktickém

      Vymazat
  4. Anonymní 20. 6. 2013 1:36: „Výrok ,vše je plovoucí‘ tedy NENÍ negací výroku ,něco je neplovoucí‘.“
    Anonymní tamtéž: „…muselo by se jednat o non-volbu (a nikoliv o ne-volbu).“
    Anonymní 21.6. 2013 22:58: „ ,Vše je mokré (a) ‘ není a nemůže být negací výroku ,Nic není suché (b)‘, jinak bychom se dostali do slepé uličky.“
    Nerad cokoli zakazuji a nerad se stavím do role poučujícího. Ale na výše citovaná stanoviska opravdu přistoupit nelze. Jde totiž o nezodpovědné užívání jazyka, které vede právě tam, kam se Anonymní údajně nechce dostat: Vede do „slepé uličky“, kdy navršená slova nejsou použitelná pro diskusi, neboť nedovolují „logicky“ oponovat. A myslím, že nejsou použitelná ani jako lyrická báseň nebo jiný umělecký útvar, neboť neslouží ani k podpoře jiné než logické činnosti mysli.
    Sám sice nejsem skalním zastáncem použitelnosti dvouhodnotové (aristotelské) logiky úplně „všude“. Ale případné meze této logiky lze smysluplně připustit pouze tak, kdy si v jazykové hře nepřihlásíme k roli jednoho z řečníků a zároveň i k roli tvůrce jazyka. (Dokonce jazyka s asymetrickými možnostmi jeho použití pro srovnatelné situace.) Rozumné alternativy jsou třeba tyto: (1) Přiřazení pravdivostních hodnot některým větám se vzdáme. Např. „Tato věta tvrdí nepravdu.“ Nebo (2) se vzdáme vedení diskuse na některá témata. Např.: „Zkoumejme takovou třídu T, do níž zahrneme všechny třídy, které sami sebe neobsahují.“. Nebo (3) se možná lze v některých případech dohodnout na jiné než dvouhodnotové logice. Není ale rozumné uznat za logický (ve smyslu „ano – ne“) nějaký výrok (např. „Vše je mokré“) a zároveň zakázat jeho negaci. Podobně nerozumné je rozlišování mezi „ne-volbou“ a „non-volbou“.
    Pokud někdo dojde v konfrontaci se světem k (banálnímu) poznání, že „ani s pravdou (,Pravdou‘?) to není tak jednoduché“, může se s tím vyrovnat jinak, než zákazem negace svých výroků. Např. definováním základní množiny věcí, o nichž prohlašuje „Vše je mokré“ – třeba na veškeré oblečení, které má nyní oblečené na sobě nebo na věci uskladněné v určité nemovitosti. Podobně může legalizovat smysluplnost výroku o plovoucnosti pojmů třeba rozlišením jazyka a metajazyka nebo (což je nejspíš v podstatě totéž) omezením množiny těch pojmů, jichž se výrok týká.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ahoj Nazemidane, neber to jako nezdvořilost, že na tvoje námitky aktivně nereaguji, ale je to tím, že tomu co píšeš ne úplně rozumím. Já to čtu jako vyjádření tvého názoru, ke kterému už ale neuvádíš žádnou argumentaci, takže vlastně tam nemám na co konkrétně reagovat, s čím souhlasit nebo nesouhlasit. Ale myslím, že jako odpověď by mohlo sloužit i to, co píšu maftíkovi níže:
      TM

      Vymazat
    2. "Já to čtu jako vyjádření tvého názoru, ke kterému už ale neuvádíš žádnou argumentaci"

      Nazemidane, to co napsal TM se mi, upřímně, nezdá jako postřeh úplně od věci. Možná i z podobného důvodu (ale i proto, že to téma úplně nepatří pod onen text) jsem už nereagoval na to, co jsi napsal pod článek o modálním determinismu Mirka Dočkala:

      "Tak přesně tyto kantovské „gnoseologickými předsudky“ mám já a nemyslím si o nich, že „znemožňují filosofické řešení problému“. (Možná znemožňují pohrdat jinak myslícími bližními, ale to mi fakt nevadí.) A nejen že se za ony „předsudky“ nestydím ..."

      Vymazat
    3. Anonymní 23. 6. 2013 19:09 et Desirabilia 23. 6. 2013 21:00: „…neber to jako nezdvořilost…“ et „Já to čtu jako vyjádření tvého názoru, ke kterému už ale neuvádíš žádnou argumentaci“.
      Nepovažuji žádná zdejší vyjádření za nezdvořilost a připouštím, že existují terminologie i celé systémy, jimž nerozumím. Dovolím si argumentovat pro odmítnutí těchto tezí:
      (1) „Výrok „vše je plovoucí“ NENÍ negací výroku „něco je neplovoucí“.“
      (2) „Má smysl se bavit o tom, že výrok „vše je mokré“ není a nemůže být negací výroku „nic není suché“.“
      (3) „Non-volbu lze odlišit od ne-volby.“
      Obecné poznámky či východiska: Souhlasím s uvedeným Kolmanovým postřehem, že paradox je nevyhnutelný či systematický jev našeho myšlení. (I s jinými Kolmanovými výroky – velmi se mi např. líbí jeho kniha Filosofie čísla.) Rovněž souhlasím s rezervovaností k takovým způsobům myšlení, která vedou k „nejobecnějším pravdám o světě“, a proto uznávám Wittgensteinovo rozlišení mezi nutností a (kontingentní) obecností. (A proto také např. upřednostňuji kantovské „gnoseologické předsudky“ před snahou „všechna východiska dokázat“.) Dovoluji si však trvat na domněnce, že filosofická tvrzení jsou smysluplná pouze potud, pokud je možné o nich myslet. (Či diskutovat – myšlení je totiž diskuse mysli se sebou samou.) Jinak řečeno pouze potud, pokud je možno myslet k danému filosofickému tvrzení i alternativu – negaci. Neříkám nic o tom, zda ta tvrzení či jejich negace mají být „dokazatelná“, ani o tom, za jakých či jak obecných podmínek mají „platit“.
      Důvod odmítnutí (1): Pokud výroky „vše je plovoucí“ (resp. „vše je mokré“ resp. jiné) negaci vůbec nemají, tak o nich nelze myslet a jsou zbytečná. Pokud mají negaci jinou než „něco je neplovoucí“ (resp. „něco je nemokré“ apod.), pak bych uvítal uvedení oněch negací. Troufám si tvrdit, že smysluplnější negaci k „vše je plovoucí“ než „něco je neplovoucí“ nenalezneme. O čem samozřejmě lze myslet a debatovat, jsou otázky podmínek, za nichž lze o pravdivosti těch výroků a jejich negací něco říci. Dovedu si představit dokonce trojí závěr: Za určitých podmínek (přijetí axiómů, přijetí diskursu,…) je výrok „vše je plovoucí“ pravdivý, v jiném kontextu je pravdivá jeho negace, v třetí situaci soud o pravdivosti výroku vyjádřit nelze. Ale tvrzení (1) považuji z výše uvedených důvodů za nešťastné.
      Důvod odmítnutí (2): Došlo patrně k překlepu Anonymního 21. 6. 2013, když ve 22:58 napsal: (*zač. citace:*)…„Vše je mokré (a)“ není a nemůže být negací výroku „Nic není suché (b)“…(*kon. citace*) a pak došlo k převzetí oné formulace Desirabilii 23. 6. 2013 v 16:49. Oba výroky obsahují obecný kvantifikátor a jeden druhému skutečně negací nejsou. To je ovšem zjištění banální. Pokud by někdo chtěl ale zastávat tezi, že negací ke „vše je mokré“ není výrok „něco mokré není“, platí to, co jsem napsal v (1).
      Důvod odmítnutí (3): Výše jsem se snažil obhájit stanovisko, že bez ohledu na možnost zjištění pravdivostní hodnoty by každý výrok (tvrzení ve filosofickém myšlení či v diskusi) měl mít protějšek ve své negaci. Tu negaci je obecně zvykem zapisovat tak, že se před výrok přidá unární operátor negace, zapisovaný často jako „ne-“ nebo „non-“. Lze také užít opisu „není pravda, že…“. Rozlišovat „ne-“ od „non-“ je minimálně neobvyklé. Já k takovému rozlišení nevidím důvody a považuji tezi (3) k filosofickým úvahám za nevhodnou. Minimálně proto, že iterovanými „negacemi“ typu „ne-ne-“, „ne-non-“, „non-non-“ bychom dostávali množství nesmyslných variant kvaziekvivalentních (a při lichém počtu kvazinegovaných) tvrzení.

      Vymazat
    4. Jestli máš na mysli, že vnímat můžeme jen to, co má nějaký svůj protiklad, tak s tím asi souhlasím. Nejsem ale přesvědčen, že protiklad = prostá negace.

      Na člověku je fajn, že může myslet i na neexistující/nemožné. Viz. například matematika. Možná právě díky tomu je člověk schopen filosofie.
      TM

      Vymazat
  5. „ Tady zase podle mne mícháš ty, a to významy slov "pozitivní/negativní". Zatímco když řeknu "nic není suché", tak to jistě má nějaký pozitivní význam, ovšem pozitivní v tom smylu, že se tím něco konkrétního, význam nesoucího tvrdí, ale v jiném smyslu - totiž řekněme syntakticko/logickém - to má negativní význam, je to nějaké popírání. To znamená, že v tom logicky/syntaktickém smyslu je to samozřejmě tak, že výrok "vše je mokré" je negací výroku "nic není suché". Ty, když píšeš, že to negací není, tak máš na mysli pouze to nesení nějakého pozitivího významu. Ale z toho nelze usuzovat na neexistenci negace v tom významu logicko-syntaktickém.“

    Bingo! Tak teď bych řekl, že už si konečně rozumíme. Samozřejmě že jazyk má i sféru „syntakticko-logickou“. Při použití tohoto syntakticko-logického přístupu k jazyku vzniká celá řada „syntakticko-logických“ paradoxů – Mooreův paradox analýzy, paradox lháře, Menónův paradox atd., které jsou syntakticko-logicky neřešitelné. Jazyk nemůže vystoupit sám ze sebe, odpoutat se od mluvčího, posluchače (i když je to třeba jedna a táž osoba), od předmětu, o kterém je řeč a „vyřešit sám sebe“, jak se o to pokoušíš ve výroku

    „pokud všechno je plovoucí, pak je plovoucí i pojem plovoucí, což rozbíjí i vyjádření toho, kdo s plovoucností operuje“.

    To je Russelův paradox. A já už jsem si vzal konečně k ruce odbornou literaturu, kde je to popsané přeci jen na lepší úrovni, než to dokážu já - Vojtěch Kolman o této konkrétní situaci píše:

    „ .. v jistém smyslu je nicméně situace, kdy sloučením vět původního diskurzu a meta-diskurzu dospějeme ke sporu, jako je Russellův pradaox či „pojem koně není pojem“, docela šťastná. Jsme totiž upozorněni na změnu pravdivostních podmínek a můžeme se jí přizpůsobit a uvědomit si, že paradox je v nějakém smyslu nevyhnutelný, systematický jev našeho myšlení, jak nás to naučil Kant a po něm shrnul Hegel v tezi, že spor je pravidlem pravdy. Problém naopak je, když ke sporu nedojde a my dospějeme k „objevu“ nových jsoucen, jako byly Carnapovy inteze nebo Kripkovy možné světy. Fregovi se něco podobného podařilo v případě čistých množin, k jejichž vydělení je zapotřebí pouze logických predikátů. Právě to, že je lze realizovat v libovolném – a tedy zdánlivě nezávisle na libovolném – univerzu, vedlo k chybnému úsudku, že jsou to objekty nějakého diskurzu čistého, případně sjednocení všech diskurzů do jednoho. Výsledkem je teorie množin. Na tomto pozadí přestávají být logické zákony normami a stávají se „základními zákony pravdivosti“, těmi nejobecnějšími pravdami o světě. Tím dochází, jak poznamenává Wittgenstein, ke kategoriální záměně nutnosti s (kontingentní) obecností. Systematicky je tento omyl rozvíjen v tzv. modálních logikách.“

    Kolman, V., Idea číslo pravidlo, Filosofia, Praha 2011, s. 56

    S tímto citátem já se stotožňuji na 101% a nemám, co bych k tomu dodal. A ještě k původnímu tématu „definice filosofie“ přidám citát ze stejné knihy o dvě strany dále: (bude to v samostatném příspěvku, pánč mě to tady nechce pustit přes 4096 znaků)

    OdpovědětVymazat
  6. „Stejnou chybu, jakou jsme vykázali na interpretaci logických zákonů, jsme chtěli vykázat i na chápání filosofie. Představa např., že se má a může držet ve světě neměnných idejí či významů našich slov, aby dospěla k nějaké formě čistého, vyššího poznání, je dána nepochopením toho, že veškerá rozlišení (světa smyslů a forem, smyslu a významu, jazyka a metajazyka) jsou pouze pomocné momenty procesu, jímž se zmocňujeme jednoho jediného (chcete-li: přirozeného nebo žitého) světa, ve stálé reflexi na adekvátnost a meze dosavadních metod a rozlišení. Filosofie není vědou o jiné světě, ale moderátorem tohoto pohybu. Ti, co se vůči metodám filosofie vyhraňují nebo by je chtěli mít vědečtější, nechápou, že možnost tematizovat východiska a předpoklady, na nichž spočívá ten který popis světa, patří k nutné mentální hygieně každého vědeckého podniku, bez níž se stává dogmatickým a následně zbytečným, když přestává sloužit našim potřebám, ale sobě samému, jak to známe z některých partií abstraktní matematiky. Pochopit to není záležitostí intelektuálního výkonu (po způsobu důkazu Fermatovy věty), ale intelektuální zodpovědnosti a dobré vůle. Také v tomto smyslu je filosofie nevyslovitelná a nelze ji učit.“
    TM

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Na jedné straně uznávám, že analytickou filosofii nemám zmáknutou (čehož důvodem je i to, že mne v podstatě nikdy nějak zvlášť nezaujala). Každopádně bych to asi měl dohnat. Na druhé straně, znám Fuchsovu kritiku Russelova paradoxu, rozlišení na jazyk a metajazyk (resp. důsledků, které z ní analytici vyvozují) atp. a zrovna s touto částí jeho argumentace se zase na 100 procent ztotožňuji já. Takže budu rád, když si ji přečteš a pokud tam najdeš chybu, že mi ji ukážeš. Je to v jeho Kritickém problému pravdy, na webu o tom píše také Vohánka zde: http://www.distance.cz/component/content/article/48-rocnik-2003/4-cislo/855-o-pojmovem-schematu-v-pojeti-d-davidsona-a-realismu-j-fuchse. Stručně řečeno, Russelovy paradoxy a spol. vznikají z nominalistického náhledu na pojmy a tedy chápání pojmů jako množin. Takže v posledku jde o klasický spor mezi nominalismem a realismem.

      Ještě k tomu Wittgensteinovskému citátu od Kolmana: "Ti, co se vůči metodám filosofie vyhraňují nebo by je chtěli mít vědečtější, nechápou, že možnost tematizovat východiska a předpoklady, na nichž spočívá ten který popis světa, patří k nutné mentální hygieně každého vědeckého podniku, bez níž se stává dogmatickým a následně zbytečným, když PŘESTÁVÁ SLOUŽIT NAŠIM POTŘEBÁM, ale sobě samému, jak to známe z některých partií abstraktní matematiky." - právě ta zvýrazněná část je přesně to, co by, a podle mne samozřejmě zcela oprávněně, kritizoval i Gilson. A ještě: "Pochopit to není záležitostí intelektuálního výkonu (po způsobu důkazu Fermatovy věty), ale intelektuální zodpovědnosti a dobré vůle." - tady je pro mne novinkou zjištění, že pokušení převádět intelektuální problémy na mravní nepodléhají jen tomističtí realisté, ale dokonce i analytičtí filosofové. Hodí se to vědět :-)

      Vymazat
    2. Ten první odstavec se mi, přiznám se, příliš nelíbí. Číst celou knihu pana Fuchse se teď opravdu nechystám a ten „článek“, či co to bylo, na té Distanci se mi po dvou pokusech nepodařilo ani dočíst.

      Druhý odstavec je ale mnohem zajímavější. Nevím, jestli jsi „jen“ scholastik nebo také věřící, ale tato tvoje reakce tomu přesně odpovídá – takže přinejmenším stojíš nohama na zemi a jsi konzistentní. Je to tak jak říkáš - je to o PERSPEKTIVĚ, jakou se na to budem dívat. Buďto perspektivou jakéhosi boha (ať už psáno s malým nebo velkým „B“), nebo perspektivou člověka. Takže ta diskuze by se teď posunula k otázce, kdo v posledku rozhoduje. Zda-li Bůh, nebo člověk. A to už asi dál rozvíjet nebudeme.

      Ale přeci jen si ještě neodpustím jednu věc k původnímu tématu. Kolman v tom citátu také napsal něco intelektuální zodpovědnosti a dobré vůli. To je otázka, jak se kdo k filosofii vůbec staví. Jeden z možných postojů je takový, že si člověk z nějakého důvodu „bo“ vybere jeden -ismus, který mu vyhovuje a prostřednictvím „filosofie“ a čtení chytrých knih se chce v tomto svém postoji – v této své jistotě něčeho – utvrzovat. To je ale projev nedobré vůle a něco, s čím se lze setkat poměrně často.

      Filosofie žádné jistoty nenabízí. Intelektuálně poctivé je používat filosofii jako „intelektuální pohyb“, kterým se postoj, metoda nebo znalost donekonečna přezkušují ze své pevnosti - sine ira et studio - „bez záště a přízně“ k tomu či onomu. A hlavně bez přízně k sobě samému a ke svým vlastním názorům.
      TM

      Vymazat
    3. Chápu, že se nechystáš číst Fuchsovu knihu i že máš k tomu třeba i dobré důvody. Ale právě tak mám já dobré důvody považovat jeho argumenty vůči Russelovu paradoxu za správné, minimálně do doby, než mi někdo ukáže, proč správné nejsou - pokud opravdu nejsou.

      Tvému druhému odstavci ne zcela rozumím. Jednak nevím, jak jsi z mého druhého odstavce odvodil možnost toho, že jsem možná věřící, ale třeba mi to vysvětlíš. Co se týče těch perspektiv, nemyslím si, že by otázka stála, zda rozhoduje Bůh nebo člověk. Spíše si myslím, že ve hře je odpověď na otázku o zhodnocení možností a nalezení identity lidského rozumu.

      S tím, co píšeš ve třetím odstavci zcela souhlasím. Nevím, jestli Tebou popisovaný postoj vidíš na mne, ale (nejen) proto, že nic nenaznačuješ, nebudu vztahovačný.

      A co se týče posledního odstavce, to je (opět) otázka hodnocení možností a identity filozofie. Ty už v tom, co píšeš, používáš nějakou identitu pojmu filozofie a zhodnocení jejích možností (což je přirozené, to dělá mnoho lidí, i já bych to možná udělal). Pokud pak ale řekneš de facto to, že "intelektuálně poctivé je používat,a tedy i chápat, filosofii tak, jak ji chápu já" - tedy např., že tato nenabízí žádné jistoty - tak se pak dle mne v nějakém smyslu dopouštíš toho, co jsi popsal ve třetím odstavci.
      Pokud ale myslíš, že jsem Tě v něčem špatně pochopil, rád si nechám vysvětlit v čem.

      Vymazat
    4. S tím Fuchsem jsem to myslel tak, že je nefér odkazovat na celou knihu jako celek. Nepoběžím kvůli reakci na jeden odstavec do knihkupectví a nebudu číst celou něčí knihu. Stejně jako já jsem tě neodkázal na celou Kolmanovu knihu, ale jen na konkrétní pasáž.

      Nevím, co je přesně myšleno větou „zhodnocení možností a nalezení identity lidského rozumu“, ale slyším tam opět, že jde hledání nějakého pevného bodu. Také vidím, že si všímáš, že jakékoliv takové hledání sklouzává vždy jen do nekonečného regresu a že to ti vadí.

      Ale já to obrátím: proč – sakra – vůbec hledáš nějaký pevný bod? K čemu ti bude? Chceš snad „nalézt pevný bod a díky němu pohnout zemí“ jako Archimédes? Nebo hledáš sám kvůli sobě?

      Ve středověké filosofii takový pevný bod máš – boha. Nevím, jestli je to pro tebe „jenom“ scholastický (vědecký) bůh s malým „b“, nebo osobní, velký Bůh s velkým „B“. Já sám mám stažený zrcadlový překlad Summy, biblický software a porovnávám. Můj zájem je ale zatím spíše etymologický, než teologický. To ale říkám hlavně proto, abys mě nepovažoval za nějakého zupáckého ateistu, který na tebe zaútočí v první vteřině, kdy se o bohu jen zmíníš.

      A ještě k tomu meta-jazyku:

      Ty upozorňuješ na to, že jakékoliv meta-vyjádření způsobujeme akorát nekonečný regres a nepřináší tedy žádné „obhajitelné/nezpochybnitelné“ poznání a východisko. Přitom ale náhled na nějakou metodu a hodnoceních jejich metafyzických sklonů nemusí nutně vést k iracionálnímu výsledku/tvrzení. Jde spíše o to, jakým způsobem meta-jazyk používám. Opět zkusím příklad:

      Sebevrah se oběsí na půdě a na krk si pověsí cedulku s textem: „Sebevražda je projevem narcismu“.

      To je meta-sdělení a číst ho můžeš dvojím způsobem:

      1) Aniž bys přihlédnul k celkové situaci oběšence – a pak je to sdělení iracionální, chybné, žádné poznání nepřinášející, sobě si odporující.
      2) S přihlédnutím k situaci oběšence – pak to čtu tak, že mi ten člověk sděluje, proč se oběsil: protože se cítí slabý, chybující a právě proto, že si toho JE vědom, už nechtěl žít. Pak je to velmi zajímavý způsob použití meta-jazyka k vyjádření něčeho, co by se bez použití metajazyka jinak vůbec nedalo vyjádřit.

      Vidíš ten rozdíl?
      TM

      Vymazat
    5. S tím Fuchsem jsem to jistě nemyslel tak, že bych Tě odkázal na celou knihu. Je to na stranách 48-51 (i když v jiném textu to má vysvětlené ještě líp).

      Na zbytek zareaguju později.

      Vymazat
    6. K pevnému bodu: proč myslíš, že je důležité, jestli jej hledám či ne?

      "Ty upozorňuješ na to, že jakékoliv meta-vyjádření způsobujeme akorát nekonečný regres ..." - k tomuto se mi zpětně nedaří najít můj příspěvek, kde to podle tebe píšu, můžeš mne navést? Protože takto ani moc nerozumím tomu, na co měl poukázat příklad s oběšencem. S tím, co v něm vysvětluješ, nemám problém, akorát nerozumím, proč by přihlédnutí k okolnostem mělo být nazýváno metajazykem - tedy pokud je to myšleno takto.

      Vymazat
    7. „K pevnému bodu: proč myslíš, že je důležité, jestli jej hledám či ne?“

      No to je právě to, co jsem sám chtěl zjistit, tak proto jsem se ptal:o) Samotného by mě zajímalo, co je na „neplovoucím“ tak zajímavé, protože já to nevím. Připomenu tvojí větu ze začátku diskuze: "zdaleka nevíme všechno, ale něco ano a to jistě". Zatím jsi ani nenaznačil, co je to „jisté“.

      K druhému odstavci: Já tu dosavadní diskuzi prostě chápu tak, že tě zajímá nějaké „pevné zdůvodnění něčeho“. Jenže takové pevné zdůvodnění není, protože takové zdůvodnění vždy upadá do regresu. Třeba tě chápu špatně, kdoví, to bys musel říct sám, jak to je. Koukal jsem včera na veselé čtení na okoun.cz a při té příležitosti jsem tam narazil na prakticky stejnou diskuzi, kterous tam s někým vedl v roce 2009. A měl jsem z ní ten samý – asi nesprávný – dojem.

      Ten příklad s oběšencem se přeci vztahuje k těm perspektivám, o kterých byla řeč. Výroky, které se vztahují samy na sebe lze číst podle uvedeného příkladu různě – podle zvolené perspektivy. Je jenom na naší volbě, jak chceme situaci chápat a tedy chápat taková sdělení jako chybná, anebo sdělující cosi unikátního, co lze vyjádřit právě jen tehdy, pokud se výrok vztahuje sám na sebe. Ale možná jsem to taky napsal blbě.

      Nicméně - jelikož Kritický problém pravdy není snadno k sehnání, tak alespoň čtu Fuchsův seriál „o pravdě“. Uvidíme, jestli tam najdu něco nového. Zatím jsem ve fázi, kde Fuchs tvrdí, že už sama věta „pokud všechno je plovoucí, pak je plovoucí i pojem plovoucí atd.“ sama o sobě naznačuje, že někde nějaká skutečně pevná a věčná pravda existuje. Co tam bude dál, se dočtu v příštích dnech...

      A taky nikdo neříká, že tato diskuze, co tu vedeme, je zajímavá, možná není. Ale minimálně toho Fuchse si stejně přečtu.
      TM

      Vymazat
  7. No, hledání pevného bodu je pro člověka myslím celkem přirozené, vždy bylo přítomno, takže by nám to teoreticky mohlo říct něco o lidské přirozenosti. Co se týče onoho jistého, tak za jistý považuji např. výrok "něco nějak je". Může se zdát obsahově velmi chudý, ale to zatím nevadí. Podobných by se dalo najít víc. Jejich zpochybnění by je okamžitě implicitně potvrdilo.

    Co se týče upadání zdůvodnění do regresu, nevím, proč by tomu tak mělo být.

    Když jsi zmínil ten začátek diskuze (kterou jsi začal ty), tak tam jsi psal: "to podstatné co se změnilo, je právě opuštění nadějí, že lze ve filosofii nebo jejím prostřednictvím objevit nějaký pevný bod – definovat pevně a nezvratně alespoň jedno ze tří: pravdu, spravedlnost nebo smysl." Jenomže to právě nevím, proč bych si měl myslet. Kdo je tou relevantní skupinkou nebo autoritou, referentem, který bychom měli brát jako bernou minci pro toto tvrzení? A proč zrovna ji? Proč by jí měli být např. analytičtí a postmoderní filosofové? Jen proto, že jich je (teoreticky, akticky to nevím) faktická většina? Proč by měla být tato historická situace určující pro teoretický problém? V této souvislosti mne napadá, že např. scientistů je taky stále dost a těm o jakousi absolutní pravdu jde myslím taky, byť jde o pravdu "materialistickou".

    "Výroky, které se vztahují samy na sebe lze číst podle uvedeného příkladu různě" - jenže problém je v tom, že ten oběšencův výrok se nevztahoval sám na sebe. To by tam muselo být napsané "tento výrok je projevem narcismu". Takže podle mne zde analogie nesedí.

    Fuchse přečti a pak můžeš poreferova (jen tak mimochodem, já netvrdím - ani implicitně - že s ním souhlasím ve všem. Ale zrovna ta jeho kritika Russelova paradoxu je podle mne v pořádku)

    OdpovědětVymazat
  8. "Co se týče upadání zdůvodnění do regresu, nevím, proč by tomu tak mělo být."

    Myslím, že jsou jen tři způsoby, jak lze něco zdůvodnit:

    1) rozhodnutím autority - Bůh řekl, paní učitelka řekla, "říkali to v televizi" atd.
    2) kruhem - Bible je pravdivá, protože je to napsáno v Bibli atd.
    3) ad infinitum - věčný regres zdůvodnění zdůvodnění.
    TM

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Právě proti tomu třetímu bodu má Fuchs ve mnou výše zmiňované knize (později dodám strany), kterou je jak píšeš dnes obtížné sehnat, docela zajímavý argument.

      Vymazat
    2. "Co se týče upadání zdůvodnění do regresu, nevím, proč by tomu tak mělo být."

      Aha.. tak napřed napíšeš, že nevíš proč by tomu tak mělo být. Vzápětí pak napíšeš že vlastně víš proč by tomu tak být nemělo - od Fuchse - ale zase to neřekneš. To je slovní ping-pong o ničem. Nic neříct a na všechno se zeptat, to je sice zajímavá strategie, ale...
      TM

      Vymazat
    3. No, počkej. Ty jsi tvrdil, že každé vysvětlení upadá do regresu, aniž by jsi naznačil argument (to jsi učinil až v následujícím příspěvku). Tak jsem se na něj prostě zeptal (viz moje "nevím, proč by tomu tak mělo být"). Ty mi pak podsuneš, že něco vím od Fuchse, ale že to jen neřeknu. To musím protestovat. Jestli máš zájem, mohu ti tu část vykopírovat a poslat na mail. Třeba tam má Fuchs chybu a ty ji najdeš.

      Vymazat
    4. OK, tak jestli tě můžu poprosit, pošli mi ty stránky na mail. Čtu ten seriál od Fuchse, ale je to strašně dlouhé.. díky
      TM

      Vymazat
    5. Dovolím si pana "Anonymního TM" upozornit, že má-li zájem o zakoupení některých knih Jiřího Fuchse, může tak učinit zde:

      http://www.studentcentrum.cz/katalog.php?autor=fuchs+ji%F8%ED&nazev=&nakladatel=&cenaod=&cenado=&pob=ol&rpp=10&ord=1&ordhow=asc&pg=1&sea=1

      Přečetl jsem si Vaši diskusi a nechci do ní v žádném případě nijak zasahovat. Přece jen bych si dovolil malý dotaz, a sice bych rád věděl, proč při vyjmenovávání způsobů, jak něco zdůvodnit, vůbec neuvažujete empirickou zkušenost ?

      Vymazat
    6. Pane "Anonymní bez podpisu";-) díky za tip. Škoda, že nehodláš do diskuze nijak zasahovat.. možná by bylo lepší do ní přeci jen zasáhnout (?)

      S tou empirií - myslím, že teď je řeč úplně o něčem jiném - o jiné kategorii poznání a zdůvodňování. Takže pokud bychom teď na seznam přidali empirickou zkušenost, tak by se jednalo opět o "kategoriální záměnu". Ještě dodám, že ten seznam tří není mým osobním seznamem, to je 2 tisíce let starý seznam jiného autora.

      A propos - Fuchs ve svém seriálu o pravdě píše o empiricích jako o dogmaticích, kteří sami sebe vyvracejí a stojí za úpadkem problému pravdy do postmoderního bahna.
      TM

      Vymazat
  9. Do diskuse nechci zasahovat jednak proto, že nemám odborné filosofické vzdělání a druhak kvůli nedostatku času.

    Knihy pana Fuchse jsem nečetl a ani to nemám v úmyslu. V uvedeném knihkupectví jsem si už několikrát koupil něco, co jinde nebylo k sehnání. Tak jsem se podíval na Fuchse - a byl tam. Proto přišlo moje doporučení.

    Snad jen pár slov k věci:

    O.K., empirická zkušenost patří k "jiné kategorii zdůvodňování" a Gilson píše o filosofii, nicméně mi nebylo až tak jasné, zda se Tvůj text má vztahovat jen na filosofii samotnou nebo také na poznání obecně. Ve druhém případě je způsob dokazování, řekl bych, otázkou spíše pragmatickou.

    Na začátku jsou uvedeny kategorie pravda, spravedlnost, smysl. Spravedlnost a zejména pak smysl jsou věcí filosofie a souhlasím, že tam se to bez nějakého "plovoucího" vyprávění neobejde.
    U té pravdy už to tak, podle mne, není - o pravdu nějak usiluje také věda (ponechme stranou různé definice pravdy). Je při tom mimořádně úspěšná, takže pokud chce někdo hovořit o možnostech poznání, nemůže, alespoň jak to vidím já, empirickou zkušenost pominout.

    Ostatně bych řekl, že bez ohledu na způsob dokazování, není filosofie od empirie až tak odstřižena. Ty kanonizované systémy, o kterých píšeš, nejsou nějaké formalizované systémy významu zbavených symbolů, jako je tomu třeba u matematiky, a ani denotace nemíří někam do nadsmyslového nekonečna. Filosofické kanonizované systémy pojednávají o světě naší zkušenosti.
    A nakonec i to zmiňované porozumění mezi mluvčím a posluchačem je výsledkem nějaké společně žité praxe.

    Poté, co jsem si přečetl důkaz svobody od pana Fuchse, který je odkazován u jiného spotu, mě jeho názor na empirii nepřekvapuje. Je ovšem zvláštní, že nemá problém s publikováním na internetu a zřejmě ani s používáním jiných vymožeností, které by bez bahna empirické verifikace nikdy nevznikly...

    Anonymní "bez podpisu"


    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. "Je ovšem zvláštní, že nemá problém s publikováním na internetu a zřejmě ani s používáním jiných vymožeností, které by bez bahna empirické verifikace nikdy nevznikly..."

      Tak to zase přepaluješ. Fuchs "pouze" z dobrých důvodů protestuje vůči tomu, aby se empirická verifikace stala univerzální a nejvyšší metodou ověřování, vůči tomu, aby nerozšiřovala své kompetence nad rámec svého předmětu.

      Vymazat
    2. "Tak to zase přepaluješ. ..."

      Kromě toho odkazovaného důkazu svobody jsem od Fuchse nic nečetl, takže mu nechci nějak křivdit, i když uvedený důkaz ve mně moc důvěry k jeho autorovi nevzbudil. Reagoval jsem na rovněž dosti drsnou formulaci Anonymního č.1 "Fuchs ve svém seriálu o pravdě píše o empiricích jako o dogmaticích, kteří sami sebe vyvracejí ..."

      S formulací, že empirická metoda verifikace není univerzálně použitelná, nemám nejmenší problém.

      V souvislosti s metodou verifikace se ovšem také vynořuje otázka, jaký cíl vlatně sledujeme. Jde tu o Poznání Pravdy, nebo o podporu nějakého ideologického systému ?
      Věty z Tvého textu "... A přesně to byla podle Gilsona chyba, protože jakmile se o takový důkaz začne někdo pokoušet, logicky následuje, že někdo další začne ten důkaz vyvracet, což ponese další důsledky. Že by podnětná myšlenka pro Jiřího Fuchse? :-)" ve mně vzbuzují podezření, že Gilson, Fuchs a snad i Ty sám se na poznání díváte s podezřením a spíše se ho obáváte ...


      Vymazat
  10. Maftíku, tak jsem nastudoval toho Fuchse, díky za zaslání. Něco jsem četl dokonce dvakrát, protože jsem nevěřil vlastním očím. Ty mě tady udržuješ tři týdny v napětí, cože to má Fuchs za alternativní teorii, o které jsem nikdy neslyšel (ale ani jsi nenaznačil o čem to má být). Tak já jsem se těšil, že se dozvím něco nového a pak si to přečtu a zjistím že.. Fuchs píše NAPROSTO TO STEJNÉ jako jsem napsal já, potažmo ten Kolman!?

    Mohl bych tě poprosit, abys uvedl alespoň jeden/dva body, kde se já a Kolman od Fuchse lišíme? Vždyť v těch dvou textech jsou shodné i celé věty..

    FUCHS: „.. máme tu zase případ neprozírovaného nadřazování konvencí přirozeným danostem.“

    KOLMAN: „Tím dochází .. ke kategoriální záměně nutnosti s (kontingentní) obecností.„

    Já jsem psal jednou větou, že Russelův paradox je tragický omyl, ve kterém se spousta lidí zcela zbytečně utápí. Fuchs v rozsahu asi deseti odstavců píše, že to je omyl století, který dělá z filosofů blbce. Já jsem psal o „temném území“, na kterém se skrývá pravda, spravedlnost a smysl. Fuchs píše o „přílišné vzdálenosti“.

    .. a těch vyložených shod je tam ale ještě více. Jsem moc zvědavý, kde teda vidíš nějaké rozdíly. Když jsem to četl, tak mě v první chvíli dokonce napadlo, že sis tady ze mě po tři týdny tropil žert...
    TM

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Tak nevím, ale mám pocit, že bych teď přesně to samé mohl napsat i já Tobě. Jak z toho, co jsi napsal 23. června 2013 19:16 (a 19:17) plyne, že Fuchs a Kolman říkají zcela to samé, tak to mi opravdu nejde do hlavy. Abych však připustil možnost omylu na své straně, tak možná jsem něco hrozně špatně četl nebo pochopil - pak mi snad vysvětlíš to. Obdobné připuštění očekávám i od Tebe :-)

      Vymazat
    2. A opět tu máme strategii vůbec nic sám neříct (ani nenaznačit) a zároveň se na všechno zeptat:-) Jak jsem navrhnul - možná kdyby ses pokusil uvést jeden dva příklady, kde se to liší, tak bychom to mohli rozlousknout a zjistit, kde se stala chyba.

      Já jsem výše uvedl několik konkrétních příkladů absolutní shody. Ten můj příspěvek z 23. června 2013 19:16 (a 19:17) dochází k naprosto stejným závěrům ke kterým dochází Fuchs, což dokazuje shoda závěrečných výroků:

      FUCHS: „.. máme tu zase případ neprozírovaného nadřazování konvencí přirozeným danostem.“

      KOLMAN: „Tím dochází .. ke kategoriální záměně nutnosti s (kontingentní) obecností.„

      TM

      Vymazat
    3. Tak jsem si znova přečetl jak toho Fuchse, tak toho Kolmana, jak jsi jej zde ocitoval.
      Když Fuchs říká "máme tu zase případ neprozírovaného nadřazování konvencí přirozeným danostem", tak tím myslí: máme tu případ, kdy konvenci, "nomos", NELEGITIMNĚ umísťujeme před přirozenou danost, "fysis" (analogicky řečeno), což je nesprávně, protože nomos předpokládá fysis.
      Zatímco když Kolman parafrázuje Wittgensteina, tak tím myslí něco v podstatě přesně opačného. Zopakuji: "Právě to, že je lze realizovat v libovolném – a tedy zdánlivě nezávisle na libovolném – univerzu, vedlo k chybnému úsudku, že jsou to objekty nějakého diskurzu čistého, případně sjednocení všech diskurzů do jednoho. Výsledkem je teorie množin. Na tomto pozadí přestávají být logické zákony normami a stávají se „základními zákony pravdivosti“, těmi nejobecnějšími pravdami o světě. Tím dochází, jak poznamenává Wittgenstein, ke kategoriální záměně nutnosti s (kontingentní) obecností. " Jinak řečeno, Kolman považuje za mylné se domnívat, že by mohl existovat nějaký univerzální "metadiskurz" (opak Fuchse) a domnívá se s Wittgensteinem, že to, co např. Frege považoval za nutnost, za základní pravdy o světě (a právě o existenci takovýchto pravd je Fuchs přesvědčen), je pouze kontingentní obecností. Russelův paradox Kolman vítá jako hygienický prostředek a jeho odkaz na Kanta/Hegela "spor je pravidlem pravdy" nemůže být Fuchsovi vzdálenější.

      Psla jsi: "Já jsem psal jednou větou, že Russelův paradox je tragický omyl, ve kterém se spousta lidí zcela zbytečně utápí. Fuchs v rozsahu asi deseti odstavců píše, že to je omyl století, který dělá z filosofů blbce." Jenže zatímco podle Tebe je tragickým omylem nepochopit, že Russelův paradox nás upozorňuje na vznik sporů a absurdit (viz debata o "vše je plovoucí"), tak Fuchs považuje za omyl právě to, co ty, Kolman a spousta dalších považujete na RP za onu "hygienu".

      Takže se omlouvám, ale já opravdu žádnou shodu nevidím, snad kromě podobnosti jazykových formulací.

      Vymazat
    4. Tak a řekl bych, že jsme „doma“, problém se nachází zde:

      „..zatímco podle Tebe je tragickým omylem nepochopit, že Russelův paradox nás upozorňuje na vznik sporů a absurdit (viz debata o "vše je plovoucí"), tak Fuchs považuje za omyl právě to, co ty, Kolman a spousta dalších považujete na RP za onu hygienu.“

      Tady je to nedorozumění. Kolman přeci varuje před tím, aby se logika používala jako absolutní měřítko – jako „pravda sama o sobě“, jako „univerzální metadiskurz“, který by mohl fungovat v libovolném univerzu. To je podle Kolmana doslova „chyba na interpretaci logických zákonů“. Logika je pouhým naším nástrojem, naší metodou, kterou náš svět (a žádný hypotetický/neexistující svět) poznáváme a je to nástroj, které má svá omezení.

      Jak jsem psal já, jak píše Fuchs i Kolman: Russelův paradox nedokazuje vůbec nic, pouze nás upozorňuje, že logika není absolutní pravdou. Pokud je řeč o hygieně, tak Russelův paradox nás právě má hygienizovat od představ, že logika je absolutní pravdou. A pokud nás nehygienizuje, tak potom vznikají nesmysly jako jsou „možné světy“ a bahno relativismu se prohlubuje. To přesně Fuchs i Kolman kritizují.

      Pokud by to mělo být, jak to interpretuješ ty, tak to by tpřeci znamenalo, že by si Kolman protiřečil už ve svém druhém odstavci:

      „Ti, co se vůči metodám filosofie vyhraňují nebo by je chtěli mít vědečtější, nechápou, že možnost tematizovat východiska a předpoklady, na nichž spočívá ten který popis světa (tedy tematizovat samotnou logiku), patří k mentální hygieně každého vědeckého podniku, bez níž se stává dogmatickým a následně zbytečným...„

      Ale pochopit takovou věc není „záležitostí intelektuálního výkonu (umět dobře číst a počítat), ale intelektuální zodpovědnosti a dobré vůle (tedy aktivně používat vlastní hlavu).“ V tom bych řekl, že jsou Kolman s Fuchsem zajedno.

      TAKÉ V TOMTO SMYSLU JE FILOSOFIE NEVYSLOVITELNÁ A NELZE JI UČIT.

      Tedy Kolman jasně předpokládá, že nějaký „univerzální metadiskurz“ existuje, ovšem nikoliv na úrovni jazyka (nomoi). V tomto detailu se asi bude s Fuchsem lišit (nevím, to víš lépe ty), nicméně ti dva se v žádném případě nevyvracejí.

      Pokud Fuchs míní, že existuje nějaký „univerzální metadiskurz“ na úrovni jazyka, a tedy že existují nějaké „základní pravdy“, které se dají vyjádřit slovně - tak patrně v těchto úvahách skončí někde u b(B)oha a bude s tím mít celou řadu závažný problémů. Fuchs v těch článcích, které jsem četl píše, že je třeba nerezignovat na hledání takových základních pravd a zároveň ani slovem nezmiňuje, jaké ty základní pravdy jsou.

      Nicméně píše, že tyto „základní pravdy“ se nacházejí v „přílišné vzdálenosti“. Já píšu, že se nacházejí na „temném území“, spolu se smyslem a spravedlností.
      TM

      Vymazat
    5. "Kolman přeci varuje před tím, aby se logika používala jako absolutní měřítko – jako „pravda sama o sobě“, jako „univerzální metadiskurz“, který by mohl fungovat v libovolném univerzu."
      Čili varuje přesně před tím, co Fuchs tvrdí (já jej znám docela dobře, takže to myslím mohu říct zodpovědně). Samozřejmě, musel by se upřesnit pojem "logika" a musely by se dodat věci jako že naše poznání je omezené (což ale nevylučuje univerzálnost logiky "nad všemi možnými světy"), ale v zásadě je to tak, jak píšu.

      "Logika je pouhým naším nástrojem, naší metodou, kterou náš svět (a žádný hypotetický/neexistující svět) poznáváme"
      Opět, pokud tím Kolman myslí např. spolu s Brentanem (a nejrannějším Husserlem?) to, že logika je "na straně subjektu", že je v posledku podřízena psychologii, pak opět nemůže být Fuchsovi nic vzdálenějšího.

      "jak píše Fuchs i Kolman: Russelův paradox nedokazuje vůbec nic, pouze nás upozorňuje, že logika není absolutní pravdou"
      Toto píše Kolman, nikoliv Fuchs. Opět: muselo by se upřesnit, co se myslí tím "absolutní", nicméně nakolik se tím myslí univerzálně platné a nesuspendovatelné, pak právě takto Fuchs logiku (především princip sporu) vidí.

      "Tedy Kolman jasně předpokládá, že nějaký „univerzální metadiskurz“ existuje, ovšem nikoliv na úrovni jazyka (nomoi). V tomto detailu se asi bude s Fuchsem lišit"
      No, asi bude. Resp. zatímco ty napíšeš "na úrovni jazyka", Fuchs (a já s ním) napíše "na úrovni myšlení". A zde jsme právě u jednoho ze základních sporů, totiž u otázky vztahu jazyka a myšlení.

      "Pokud Fuchs míní, že existuje nějaký „univerzální metadiskurz“ na úrovni jazyka, a tedy že existují nějaké „základní pravdy“, které se dají vyjádřit slovně - tak patrně v těchto úvahách skončí někde u b(B)oha a bude s tím mít celou řadu závažný problémů. Fuchs v těch článcích, které jsem četl píše, že je třeba nerezignovat na hledání takových základních pravd a zároveň ani slovem nezmiňuje, jaké ty základní pravdy jsou. "
      No, on postupuje určitým způsobem a řekl bych, že v článcích, které čteš, se k tomu ještě nedostal. Později ty věci bude řešit - existence Boha, esencialismus, substancialita člověka, atp ...

      Vymazat
  11. Promiň, ale ještě musím ze sebe „vyzvracet“ toto:

    Fuchs na Distanci v seriálu „O pravdě“ dost ostře útočí na postmodernisty a analytickou filosofii. Tak nevím, jestli náhodou jen nepodléháš této jeho kritice všeho „relativizujícího“ a neodmítáš analytické/postmoderní autory a priori, aniž by sis poslechnul, co vlastně říkají. Ono se to možná prostě Fuchsovi hodilo kritizovat tak tvrdě, aby bylo zřetelnější, o co mu v tom článku jde. A jde mu o dobrou věc.

    Plivnul tam mimo jiné po hermeneutice. Ovšem Jean Grondin v Úvodu do hermeneutiky píše o „předporozumění“, se kterým přistupujeme k řeči. A právě ono „předporozumění“ je to něco, co nám dovoluje rozeznat, že Russelův paradox je problematický a lze ho chápat kriticky i nekriticky. Tak to jsem nepochopil, co na tom Fuchsovi vadí.

    Ani Heidegger a Nietzsche nebyli snad takoví tupí blbci, jak je tam Fuchs popisuje. Oni prozkoumali tu relativistickou, boha-prostou stranu světa a to prostě proto, že k tomu v jejich době dozrál historický vývoj a i tu „odvrácenou“ stranu světa bylo třeba prozkoumat. A myslím, že si byli velmi dobře vědomi, že to je slepá ulička. Na konci tohoto zkoumání nestojí žádná artikulovatelná „pravda“. Na konci tohoto zkoumání je Heideggerova „hlubina“, na jejíž dno nelze dohlédnout, a ze které vyvěrá bytí. Což ovšem nevylučuje, že se právě v této hlubině neukrývá „božský bůh“, i když podle Heideggera takový bůh není artikulvatelný řečí. Což opravdu nevím, jestli je nebo není pro Fuchse podmínka úspěchu.

    Fuchs brojí proti „prorockým filosofům“, kteří místo toho, aby šli po jasně artikulované Pravdě, tak vynášejí prorocké soudy. Na mě ovšem třeba Nietzscheho „prorocký“ výrok:

    „Neboť proč je teď propuknutí nihilismu nutné? Protože jsou to samy naše dosavadní hodnoty, které v něm vyvozují svou poslední konsekvenci. Protože nihilismus je do konce domyšlená LOGIKA našich velkých hodnot a ideálů.“

    nepůsobí jako nějaké proroctví odtržené od reality. Je to spíše výkřik hrůzy nad zjištěním, kam filosofie oproštěná od b(B)oha povede – pokud se člověk sám stane svým měřítkem a diskvalifikuje b(B)oha. Nutně se musí propadnout do nihilismu a relativismu. A to se také nakonec stalo. Poměřování člověka člověkem rovněž ústí do paradoxů, které člověk sám musí - jak píše Fuchs - „násilím“ překonávat. Ano, to je důsledek „odmontování“ boha.

    Ovšem ani boha „namontovat“ není bez problémů. Jelikož boha si člověk musí namontovat opět sám – ten bůh to sám neudělá – je to otázka víry, že taková „boží cesta“ k pravdě je jediná správná. Pokud chceme poměřovat člověka bohem, tak ale jen takovým bohem, jakého si my sami vymyslíme a dokážeme. Asi první překážkou takového postupu směrem k bohu je, že jako nástroj budeme muset opět používat řeč (nomoi), která je ale naším, nikoliv božím dílem. A už se to veze do problémů, které se budou muset nějak – asi opět „násilím“ - překonávat. Je jedno, jak to Fuchs udělá, ale zcela bez „násilí“ se to určitě neobjede. Pokud by to totiž křišťálově čistě udělat šlo, tak by to už nejspíš udělal někdo dávno před ním.

    Ale fuj, teď jsem strašně uhnul od tématu, takže končim.
    TM

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. "Tak nevím, jestli náhodou jen nepodléháš této jeho kritice všeho „relativizujícího“ a neodmítáš analytické/postmoderní autory a priori, aniž by sis poslechnul, co vlastně říkají."
      No, já jsem, jak víš, (nejen) u Fuchse studoval, tudíž učitel vždycky nějak vtiskne do žáka určitý svůj způsob přístupu k věcem. Ale v tom, na co upozorňuješ, máš samozřejmě pravdu a já můžu říct, že jistě apriori neodmítám ani analytické, ani postmoderní autory.

      "Ani Heidegger a Nietzsche nebyli snad takoví tupí blbci, jak je tam Fuchs popisuje."
      Zcela jistě souhlasím.

      " Což ovšem nevylučuje, že se právě v této hlubině neukrývá „božský bůh“, i když podle Heideggera takový bůh není artikulvatelný řečí. Což opravdu nevím, jestli je nebo není pro Fuchse podmínka úspěchu."
      Zase musíme upřesnit tu "artikulovatelnost řečí". Pokud se tím myslí, že je Bůh plně artikulovatelný řečí, tak to jistě není. Pokud se tím myslí to, že něco, byť třeba jen velmi málo, o něm řečí artikulovat můžeme (s vědomím analogičnosti našich tvrzení), tak to je Fuchsova pozice.

      Vymazat
  12. Teď mě ještě v koupelně napadla otázka: nevíš, jestli někde Fuchs napsal „jak to tedy doopravdy podle něj je“? Není to spíš tak, že Fuchs jenom na stovkách stran zdůvodňuje, „proč to tak není a nemůže být“ a o tom, co tedy je v jeho podání Pravda se nelze nikde nic dočíst (ani v náznaku)?
    díky TM

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Už jsem to naznačil - Fuchs postupuje určitým způsobem a k tomu, "jak to doopravdy podle něj je" se dostane až v metodicky pozdějších textech, než které zřejmě čteš ty.

      Vymazat
  13. Tak to asi vysvětluje vše. díky
    TM

    OdpovědětVymazat
  14. Včera jsem se pokusil shlédnout video „důkaz Boha z kauzality“, ale bohužel po první hodině jsem u toho usnul. Druhý pokus už jsem tomu nedal a dnes jsem přečetl alespoň toto: http://humble.sweb.cz/Fuchs.htm Jelikož se to dobře shoduje s tím, co bylo v první hodině toho videa, tak předpokládám, že ten text interpretuje Fuchse věrně. Dále jsem shlédnul asi půl hodiny videa „princip sporu“, kde Fuchs mimo jiné rozebírá ty pevné pojmy a tu problematiku, která je bezprostředně obklopuje.

    Prosím, zvaž ještě následující: co je dokonalé pevné, bezrozporné, už z principu nemůže existovat. To je třeba právě ten Archimédův „pevný bod“, díky kterému by šlo pohnout Zemí a o kterém už jsem tady psal. Už jen proto, že pokud by měl být opravdu „pevný“, tak to by znamenalo, že se k ničemu nevztahuje. Ani k Archimédovi samotnému. I samotná filosofie může existovat jen díky tomu, že žádná opravdu pevná pravda a jistota neexistují. Pokud by něco takového existovalo, nebylo by přeci vůbec o čem filosofovat. Ostatně, pokud mě paměť neklame, tak marxismus-leninismus předpokládá, že až bude na světě nastolen jediný dokonale spravedlivý a dokonale funkční řád – komunismus – tak filosofie pak sama od sebe zanikne jako nepotřebná, prostě „se vsákne“. V dokonalém ráji není už z principu o čem filosofovat. On ostatně ani dokonalý ráj nemůže existovat – zase z toho stejného principu. Dokonalá spravedlnost ráje totiž nemůže existovat bez nespravedlnosti. Pokud na celém světě zavládne dokonalá spravedlnost a nebude existovat žádná nespravedlnost, tak „spravedlnost“ se úplně vytratí, zmizí z tohoto světa, prostě proto, že se nebude mít k čemu vztahovat. Co není relativní vůči něčemu, to nemůže být vůbec.

    Hledání jistoty a pevnosti je tedy velice ošidný podnik. Je to ve skutečnosti hledání ničeho, hledání vlastního zániku. „Psychoterapeutická“ otázky typu – a proč vlastně chci dělat zrovna tohle, o co mi opravdu jde.. atd. - tak tyto otázky je opravdu důležité položit si předem. Už jenom položení těchto otázek může samo o sobě přinést odpovědi, které se člověk právě chystal začít pracně hledat.
    TM

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. "Už jen proto, že pokud by měl být opravdu „pevný“, tak to by znamenalo, že se k ničemu nevztahuje. Ani k Archimédovi samotnému."

      To je jistě podnětná myšlenka. Nicméně klasická filosofie toto řeší rozlišením vztahu na reálný a pomyslný. Absolutno se ke světu nevztahuje reálně, ale pomyslně. Vím, že je to řešení dost "minimální" a neříkám, že je úplně bez problémů, ale je to řešení.

      " I samotná filosofie může existovat jen díky tomu, že žádná opravdu pevná pravda a jistota neexistují. Pokud by něco takového existovalo, nebylo by přeci vůbec o čem filosofovat."

      To mi trochu přijde, že zaměňuješ epistemologický pohled za ontologický. Pokud něco takového existuje, tak to přece vůbec neznamená, že je snadné to odhalit - ani že to lze odhalit v míře, jež dostatečně uspokojí naši poznávací touhu.

      "Co není relativní vůči něčemu, to nemůže být vůbec. "

      Tak si vezmi celek reality - ať je to třeba jen hmotný vesmír. Vztahuje se ten k něčemu? Ne? Takže neexistuje? Jistě, vztahuje se nějak sám k sobě, ale o tuhle možnost Ti asi nešlo.

      "Je to ve skutečnosti hledání ničeho, hledání vlastního zániku. „Psychoterapeutická“ otázky typu – a proč vlastně chci dělat zrovna tohle, o co mi opravdu jde.. atd. - tak tyto otázky je opravdu důležité položit si předem."

      Tyto otázky jsou jistě důležité. Stejně tak se ale já můžu ptát, co motivuje Tebe, abys mi toto napsal. Pokud by to měla být nějaká psychiatrizace oponenta, pak to můžu velice snadno obrátit proti Tobě. Pokud ne, je to jistě v pořádku. Ale tak jako tak může kladení těchto otázek snadno sklouznout k výměně opozice "pravda-omyl" za opozici "zdraví-nemoc" a důsledků z toho plynoucích, jak jsem o tom psal v jiném textu. Problém je v tom, že i zdraví, aby bylo skutečným zdravím, musí být pravdivým zdravím, ne jen domělým.

      Vymazat
  15. „To je jistě podnětná myšlenka. Nicméně klasická filosofie toto řeší rozlišením vztahu na reálný a pomyslný„

    Můžu poprosit o jméno autora? Bych si to našel..

    „Tak si vezmi celek reality - ať je to třeba jen hmotný vesmír. Vztahuje se ten k něčemu? Ne? Takže neexistuje? Jistě, vztahuje se nějak sám k sobě, ale o tuhle možnost Ti asi nešlo“

    :o) To sem čekal s tím vesmírem. Kdybych býval byl na tom semináři, tak bych se tam s tím asi vytasil, zda-li se vesmír náhodou nevztahuje „k ničemu“. Ale to je opravdu okrajové, mimo téma a nechci to rozebírat a nijak blížeji mě to ani nezajímá.

    „Pokud by to měla být nějaká psychiatrizace oponenta, pak to můžu velice snadno obrátit proti Tobě„

    Není to psychiatrizace. Já tě jenom snažně prosím o položení si těch otázek. Tvoje odpověď mě je lhostejná, to je každého soukr. věc. A už vůbec to není otázka zdravého rozumu. Jde jenom o to si poctivě sám pro sebe říct, jestli nááááhodou nehledám něco jiného, než co deklaruju, že hledám. Zda-li to konkrétní hledané se nenachází už v samotných motivech pro hledání...
    TM

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. "Můžu poprosit o jméno autora?"

      V tom nemůžu sloužit, nevím ani, kdo s tím přišel první, ani kdo druhý. Určitě to řešil Tomáš Akvinský, taky o tom něco bude v knize Bůh ve světle filosofie od Cardala.

      Vymazat
    2. Tak jsem našel v dotyčné Cardalově knize něco kratšího k tomu pomyslnému vztahu, tak Ti to tady ocituju:

      "Dosavadní úvahy o stvoření jako vztahu se omezovaly na vysvětlování problému ze strany stvořeného. Ale protože se zabýváme vztahem, jsou ve hře dva termíny, mezi nimiž se vztah ustavuje. Když tedy stvoření reflektuje určitý vztah mezi tvorem a Tvůrcem, pak se také musíme ptát, jak lze myslet vztah stvoření ze strany Boha. Z perspektivy stvořeného jde o reálný vztah, který patří k akcidentálním určením stvořeného jsoucna. Z pohledu Boha bude mít tento vztah stejnou podobu? Asi ne, když pomyslíme, že v Bohu nemůže být žádný akcident (viz reflexe atributu Boží jednoduchosti). Tvůrce nemůže být subjektem nijakého reálného vztahu. Jediné konzistentní řešení se nabízí v tom, že úkon stvoření je identický s Boží esencí a ta se jako absolutní k ničemu reálně nevztahuje. Z perspektivy Boha je kreativní akt On sám. Proto klasická filosofie rozlišuje dvě hlediska stvoření: pasivní, tj. hledisko stvořeného spočívající ve vztahu závislosti na První příčině (creatio passive sumpta) a aktivní, tj. samotný akt kladení stvořeného, čímž je Bůh sám (creatio active sumpta) nakolik stojí v roli Původce stvořeného. Být původcem stvořeného má povahu pomyslného vztahu (relatio rationis), neboť Absolutno se reálně nevztahuje. Stvoření aktivně pojaté je věčné, protože nemá trvání, stvoření ve smyslu pasivním není věčné, protože trvá."

      Vymazat
  16. Díky za citát, ale myslím, že nesedí na to, co jsem psal. Domnívám se, že se jedná o případ porovnávání hrušek s jabkama, podívej:

    „Nicméně klasická filosofie toto řeší rozlišením vztahu na reálný a pomyslný.„

    Nemyslím, že problematika týkající se stvoření a transsubstanciance, jak cituješ z Cardalovy knihy, má cokoliv společného s „klasickou filosofií“. V tom textu pana Cardala, myslím, to sousloví „klasická filosofie“ je buď drobný překlep, anebo tím myslel něco jiného (?).

    Naopak, to já jsem výše psal o „klasické“ koncepci, kde:

    'Z jakých věcí pak jsoucí věci mají svůj vznik, do těch nastává i zánik, podle nutnosti, navzájem si totiž udělují právo i odplatu za [své] bezpráví, podle řádu času.'

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. O transsubstanciaci tam přece nebylo nic řečeno. Ale jinak máš pravdu v tom, že ty i Cardal pod tím slovem "klasická" myslíte oba něco jiného - jak plyne z toho Anaximandrova citátu. Klasická koncepce ve Tvém smyslu pak opravdu rozlišení na reálný a pomyslný vztah neřešila, a myslím, že v posledku asi ani nemohla.

      Vymazat
    2. No ale ta argumentace co je uvedená v tom citátu se přeci používá k vysvětlení transubstanciance, popřípadě paradoxů boží existence atp .. vice by asi bylo zřejmé z kontextu, ten citát je takový vytržený. TM

      Vymazat
    3. Až najdu něco lepšího a komplexnějšího, tak ti to buď sem zase postnu.

      Vymazat

Nebojte se komentovat články i když jsou staré! Píšu většinou o tématech, jejichž aktualita s časem neubývá.
Kdo máte mail u seznamu, použijte pro vložení komentáře volbu OpenID. Je to velmi jednoduché, viz zde: http://napoveda.seznam.cz/cz/jak-pouzit-seznam-openid.html.