středa 15. ledna 2014

Křesťanství a pochybnost

Rád bych reagoval na příspěvek mého známého, ateisty Michala Hanka, nazvaný "Co mi vadí na křesťanství?". K jeho - předpokládám - překvapení s ním však nebudu polemizovat. Spíše chci jen využít jedné věty, kterou tam napsal, protože se dotýká něčeho, s čím se již delší dobu značně potýkám i já sám. Tudíž to nebude ani tak reakce na Michalův příspěvek, jako spíš jeho využití. Zároveň bude opět jednou (a doufám, že na delší dobu naposled) na teologické téma.

Michal v bodu 2 píše:

Je pro mě doteď šokující, jak málo křesťanů je ochotno byť jen říct (!): „KDYBY měla být moje víra chybná, NECHTĚL bych dál věřit.

(o v podstatě stejné věci dále hovoří bod 4 v jeho článku)
Na zcela první dojem bych s Michalem i souhlasil a plně jej chápal. Je tady ovšem jedno podstatné ALE, i když se to ale týká v tomto případě především či jen katolických křesťanů. V čem to ALE spočívá? Níže je obrázek úryvku o prvním přikázání desatera ze starého katolického katechismu - o jaký katechismus se jedná, ukazuje druhý obrázek:


Kdyby tedy oni (katoličtí) křesťané, o nichž Michal hovoří, měli uvažovat tak, jak Michal uvádí a jak by si zřejmě přál, dopustili by se dle tohoto katechismu hříchu proti prvnímu přikázání, a to zřejmě těžkého.
Jak jsem napsal, nebudu se proti Michalovým slovům ani vymezovat, ani s nimi polemizovat. Budu se už soustředit jen na onu větu z katechismu. Jde totiž o to, že z ní plynou pro katolíky vážné důsledky, které si zřejmě vůbec sami neuvědomují a já na ně chci nyní upozornit.

Nejprve jedno důležité upřesnění k pojmu pochybnost. Pochybnost je, a věřím, že jsem v tomto v souladu s výše uvedenou větou, připuštění, že něco by mohlo být nepravdou. Onen citát z katechismu nikde nespecifikuje další charakteristiky pochybnosti. To znamená, že do této definice pochybnosti není zahrnuto, jestli se jedná či nejedná o pochybnost tzv. metodickou - Fuchsovsky řečeno, kolísání mezi kontradiktorními opaky, s připuštěním, že oba by mohly platit. Metodická pochybnost není v úryvku explicitně vyloučena a proto nemám důvod předpokládat, že se úryvek na metodickou pochybnost nevztahuje. Naopak budu předpokládat, že se vztahuje.
Pro jistotu zmíním i určitou "námitku" zmiňovaného filosofa Jiřího Fuchse, která se k této věci vztahuje. Fuchs na jednom místě svého kurzu noetiky probírá definice pochybnosti od českých tomistů jako F. Vojtek a dalších. Konkrétně kritizuje např. tuto definici pochybnosti, pocházející právě z pera F. Vojtka:

Pochybovat metodicky znamená odezírat od jistoty, kterou o nějaké pravdě ve skutečnosti mám, abych ji tak mohl vědecky přezkoumat.

Metodicky pochybovat dle Vojtka tedy znamená, že pochybuji jenom "jakoby", naoko. Fakticky ale nikoliv. Fuchs na této definici kritizuje skutečnost, že do sebe nějak zahrnuje i tzv. "předkritické stavy pochybujícího", tzn. jeho osobní subjektivní přesvědčení; to ale Fuchs považuje vzhledem k definici pochybnosti za irelevantní. Pokud však toto Vojtek činí, je to - ať tak činil vědomě či ne - plně v souladu s onou větou z katechismu. Nezapomeňme také, že tito tomisté byli často zároveň katoličtí kněží. Problémy Fuchsova přístupu jsem se mimo jiné zabýval ve svém textu o etické legitimaci filosofie (odkazuji v této souvislosti především na poslední díl) a dále v textu Opravdu teoretická suspenze etična? Nyní jsem chtěl Fuchsův přístup zmínit jako možnou námitku vůči mému tvrzení výše, že metodická pochybnost z katechismové definice není vyloučena.
Nabízí se ještě námitka, proč pletu témata, která jsou předmětem filosofie, do nějaké definice z katolického katechismu - to se přece filosofických témat, mezi něž patří i existence Boha, nijak netýká. Inu, jak ukážu níže, přesně toto je mnohem větší problém, než si pravděpodobně i mnozí katolíci myslí.


A nyní již ke slibovaným důsledkům. První důsledek ukážu na hypotetickém příkladu. Představme si, že se potkají katolík a ne-katolík, pro náš příklad ideálně ateista Michalova typu, který o katolících a jejich učení něco ví; nezná ale výše uvedenou větu z katechismu. Dojde k tomu, že ateista navrhne (polemickou) diskuzi o existenci Boha a dalších teologických tématech. Katolík souhlasí, ale protože ateista katolíky zná, tak řekne: "Ale aby měla naše diskuze smysl a byla to rovná diskuze, musíme být oba připraveni vztáhnout na sebe argumenty druhé strany, vystavit svou pozici kritice a být připraveni uznat svůj omyl, pokud jej argumenty ukážou. Jinak řečeno, já musím být ochoten se případně, na základě argumentů, stát katolíkem a ty musíš být stejně tak ochoten se stát ateistou." Náš katolík ale zná výše uvedený citát z katechismu, a proto ví, že na takovou podmínku přistoupit nemůže. Proč? Protože přistoupení na takovou podmínku by se de facto proměnilo v pochybnost, ať už metodickou či nemetodickou, o vlastní víře, a tudíž by byla hříchem proti prvnímu přikázání. A to je právě ten důsledek - katolíci prostě mají takovýto postoj v podobných diskuzích zapovězen. Musí tedy, ať už mlčky či nahlas, diskutovat jako ti, kteří mají pravdu a nepřipouštějí omyl, protože jinak by hřešili; snad jen navenek, pokud se tím ovšem nedopustí hříchu lži, mohou onen ateistou požadovaný postoj předstírat, ale co do vnitřního úkonu to z hlediska katechismu není možné. Ovšem uvědomují si to dnešní katolíci, a mám nyní na mysli především tradicionalisty, kteří jsou kritičtí vůči II. Vatikánskému koncilu a tzv. "modré cihle", tj. katechismu papeže Jana Pavla II., a pro které jsou tedy podstatné především předkoncilní katechismy?
V této souvislosti zde mám jeden historický příklad, u nějž by mne opravdu velmi zajímal názor (především tradicionalistických) katolíků a katolických filosofů vzhledem k úryvku z katechismu výše. PhDr. Radomír Malý, církevní historik, píše ve své knize "Je dovoleno bránit inkvizici?" o papeži a zároveň inkvizitorovi Piu V., Antoniu Ghislierim, toto:

Jeho metoda spočívala především v rozhovorech s obviněnými, které jim on sám nabízel s tím, že pokud je logickými argumenty a také za pomocí Písma sv. a nauky církevních otců přesvědčí o správnosti své hereze, přijme ji jako pravdu a stane se jejich vyznavačem. Protože byl velmi vzdělaný a uměl diskutovat, žádný heretik mu neodolal a nakonec mu došly argumenty.1

Vícekrát jsem nad touto informací přemýšlel v souvislosti s uvedeným úryvkem z katechismu a přes vědomí, že bych nerad kolegy katolíky pohoršil, se mi zatím nepodařilo ono jednání Pia V. uchopit tak, aby zároveň nebylo ani lží (vykonanou "příslibem" o své případné konverzi k herezi), ani hříchem proti prvnímu přikázání ve smyslu onoho výroku z katechismu (připuštěním možnosti, že by mohl mít kacíř pravdu a on se by tudíž mýlil, a s ním celá katolická církev).

Pojďme se ale vrátit k souvislosti onoho katechismového výroku s filosofickými tématy a to především těmi, jež souvisí s katolickou teologií, jako existence a atributy Boha. Zde by totiž katolíci mohli argumentovat tak, že onen citát se vztahuje pouze vůči zjeveným pravdám, popř. pravdám "revelata per se", tedy takovým, které z pohledu teologie přirozený rozum nemůže poznat (narozdíl od pravd "revelata per accidens", které jsou sice poznatelné přirozeným rozumem, ale jež z hlediska katolické apologetiky spadají pod tzv. "morální nutnost zjevení"). Z tohoto hlediska by tedy metodická pochybnost o Boží existenci hříchem proti prvnímu přikázání samozřejmě nebyla. Jenomže výše jsem psal, že výše uvedená formulace z katechismu metodičnost či nemetodičnost pochybnosti neřeší. Potom je zde ovšem tento vážný problém: pokud lze důkazy Boží existence od Tomáše Akvinského označit jako metodickou pochybnost o existenci Boha, pak lze vyvodit, že Tomáš vykonáváním těchto důkazů hřešil! Takový názor by ale katolíky nejspíš pohoršil a označili by to za nesmysl. Museli by ale ukázat, že Tomášova metoda by se v žádném smyslu nedala zařadit pod pojem pochybnost.2 Ovšem i kdyby platila teze, že se onen katechismový výrok vztahuje jen na revelata per se, tak se tím problém nijak neřeší: kdo jakkoliv pochybuje o existenci Boží, ten tím automaticky pochybuje i o všem, co církev o Bohu předkládá k věření.3 Na Boha, který z hlediska pochybnosti "možná není", se přece "možná nevztahují" všechna církevní dogmata. Tedy se připouští, že by ta dogmata nemusela být pravdivá.

Jsou si tedy katolíci, a zvlášť katoličtí filosofové, vědomi, že z pohledu katechismu možná hřeší proti prvnímu přikázání jako na běžícím pásu? To by museli říct oni sami, ale měli by k dispozici ještě jednu, byť poměrně "modernistickou" námitku. Totiž, mohli by říci, že ten starý katechismus již neplatí, protože nyní platí ten Janův Pavlův a tam se taková věc již nepíše (jestli se tam skutečně nepíše, nevím, ale předpokládám to). Tím ale problému nijak neuniknou. Takové tvrzení by totiž implikovalo, že význam jednotlivých Božích přikázání se může s časem měnit. Což je ovšem v přímém rozporu s neměnností Boha, jež tato přikázání ustanovil jako neměnná. Moderní katolíci by s takovým tvrzením neměli problém, ale pak je otázka, jestli by ještě byli katolíky. Pro scholastice nakloněné katolíky, nemluvě o tradicionalistech, by to však bylo nepřípustné.

Když se tedy na závěr vrátím k Michalovu článku, mohl bych Michalovi vzkázat, že katolíci o pravdivosti své víry, alespoň na základě onoho výroku z katechismu, pochybovat ani nemohou, protože by hřešili. Je mi ale jasné, že kdybych napsal jen toto, tak že by to jen zvětšilo Michalův odpor a zlost vůči křesťanství a katolictví zvlášť. Že by považoval katolickou církev za ještě více "teroristickou" než doposud, a to (kupodivu) i vůči vlastním ovečkám. Mohu se v Michalovi mýlit, ale tipuju to. Předpokládám ale, že by se mne přesto zeptal, jestli s tou větou z katechismu osobně souhlasím a jak se mi s ní vlastně žije, jak se s ní, zvlášť pokud se věnuju filosofii, cítím. Inu, Michale, cítím se s ní opravdu velice špatně, tomu věř.
Je zde ale samozřejmě zcela možné, že se ve svém výkladu oné katechismové věty nějak pletu. Pak se zcela samozřejmě velmi rád dozvím v čem. Problém je ovšem, odkud se to vlastně, při vědomí všech mých námitek, které bych považoval za nutné při tom dotazu předložit, dovědět? A jelikož kompetentních lidí, kterých je navíc jako šafránu, se na to z nejmenovaných důvodů mám obavu osobně zeptat, volím alespoň tuto cestu blogového příspěvku. Má to nakonec vícero výhod. A třeba by to mohlo být v něčem přínosné i pro Michala.

Poznámky:

1. Radomír Malý, Je dovoleno bránit inkvizici?, Michael SA 2007, str. 55
2. Je mi totiž jasné, že subjektivně, "předkriticky", Tomáš jako dominikánský mnich o Boží existenci nepochyboval ani v nejmenším.
3. Zde aplikuji stejný argumentační postup, který jednou v nějaké webové diskuzi (už bohužel nevím jaké) uplatnil katolický filosof Jiří Stodola: podle něj totiž užitím určitých aristotelských filosofických pojmů ve formulacích dogmat, resp. závazných výroků magisteria, došlo k jakémusi "zdogmatizování těchto pojmů per accidens".

35 komentářů:

  1. Ještě jsem to nedočetl, ale už mě napadá: ale vždyť to je přece někde v NZ, v některém z Listů (nejspíš Pavlových): že "jestli Kristus nevstal z mrtvých, je naše víra nepravdivá nebo tak něco. Ale on vstal z mrtvých." Takhle nějak to tam je, konkrétní místo si asi najdeš.

    OdpovědětVymazat
  2. Ještě mně napadá: fakt nemůžu nikomu slíbit, že se třeba vzdám principu sporu, když mě přesvědčí, že neplatí? Není to prostě kondicionál, platný bez ohledu na to, zda jsou splnitelné jeho podmínky? Tj: můžu klidně říct "pokud...,pak...", i když "pokud..." pokládám za logicky nemožné. Tady to není přesné, musel bych říct "pokud neplatí...", ne "pokud mě přesvědčí, že neplatí...", ale asi si rozumíme. Tj. můžu slíbit, že něco udělám, protože pokládám podmínku za nesplnitelnou. A dál: pokud mě fakt přesvědčí, tak přece změním svůj názor oproti původnímu. Takže: buď slíbím něco s podmínkou, kterou pokládám v okamžiku slibu za nemožnou. A pokud ten názor pak fakticky změním, tak to ale nebude v důsledku toho slibu, ale v důsledku toho, že ten člověk změnil můj náhled na danou věc. Tj. vlastně neuskutečním slib, v pravém slova smyslu, ale změním náhled, z něhož můj slib vyšel.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Rozumím, jak to myslíš a asi je to opravdu šance na řešení. Přesto mi tam ale něco nesedí, i když to zatím nedokážu správně převést do slov. Když srovnám ten citát cos uvedl v předchozím příspěvku s tvrzením od Pia V., tak rozdíl je v tom, že zatímco u toho Pavlova výroku se k Pavlovi vztahuje pouze důsledek (marná bude jeho víra), tak v tom výroku ohledně Pia V. se k Piovi vztahuje jak podmínka, tak důsledek (jestliže mne přesvědčíš). Jde o to, nakolik mohl Pius V. stoprocentně vědět, že nebude přesvědčen. Nevím, nakolik je to plnohodnotně srovnatelné s tím principem sporu - princip sporu je totiž metafyzicky nutný, zatímco pravda katolictví ne (resp. pokud ano, byli bychom asi v determinismu, což by sice tobě jistě nevadilo, ale katolíkům bezesporu ano :-) ).

      Vymazat
  3. :o) Přečetl jsem zhruba jednu třetinu toho článku pana Hanky. Já osobně bych se ho zeptal, proč to vůbec řeší. Proč má puzení se tak intenzivně rýpat a přehrabovat v křešťanství, které je tak pomýlené. Co ho na tom vábí. Proč nejde místo toho třeba okopávat zahrádku .. ale nezeptám se ho, a to právě proto, že mě to nezajímá a nepotřebuju to vědět.

    Vykladačů bible je příliš mnoho. Biblistika je věda a jsou na to vysoké školy. To, že si „křesťané něco myslí“, nebo „říkají to a to“ lze těžko vyčíst z internetu a potažmo i z literatury, protože teď už píše kdekdo. Třeba takové amatérské, domácí vykladačství vedené ve prospěch křesťanství, se podle mé zkušenosti pozná už podle četnosti užití slov „krása“ a „pravda“. Čím větší frekvence krásy a pravdy v předmětném textu, tím větší blbost. Vykladačství vedené v neprospěch křesťanství pak podle podle použití sousloví „věřit že“ a „věřit čemu“.

    Stane se, že v odpovědi na jeden a ten samý problém lze použít dva naprosto protichůdné biblické citáty. A blbci si toho nejsou vědomi, tak použíjí jenom ten jeden. Buď ten jediný, o kterém vědí, anebo ten, který se jim zrovna víc hodí. Stejně tak je omyl pokoušet se „analyzovat“ samostatně jeden konkrétní verš z Bible, nebo jeden paragraf katechismu, potažmo jakoukoliv solitérní větu. Pokud totiž odhlédnu od celkového kon-textu, je taková analýza nijaká a k ničemu. Takový přístup myslím připouští i sama Papežská biblická komise.

    Dále - věta „KDYBY měla být moje víra chybná, NECHTĚL bych dál věřit“ je sama o sobě nesmyslná, takže jí těžko nějak rozebírat. Jestli mohu použít vulgární příměr: „KDYBY byly v prdeli ryby, EXISTOVALY by rybníky?“ No a teď o této větě zkusme filosoficky diskutovat a nějak si to zdůvodnit a obhájit.. to je přeci blbost. Nicméně ty se to pokoušíš řešit, ale na nesmyslnou otázku asi těžko nalézt smysluplnou odpověď.

    Může totiž být vůbec víra chybná? Vždyť křesťanství přeci není „víra že“, nebo „věřit čemu“. Křesťanská, potažmo jakákoliv náboženská víra je snad „vírou v“. Křesťanem se nestávám v okamžiku, kdy „uvěřím že“ Ježíš chodil po vodě. I pokud by mě někdo přesvědčil, že technicky a přírodovědecky to možné je, a „uvěřím tomu“, tak se přece ze mě nestane automaticky křesťan. Jak kdosi řekl: víra se nedá naučit, nebo vysvětlit, to musíš mít v sobě.

    K zmíněnému paragrafu z katechismu – jak jsem napsal výše, je třeba přihlédnout ke kontextu. A na to já právě nemám školy, takže napíšu jenom první dvě věci, které mě napadly. Za prvé mám takový dojem že někde ve Zjevení se píše, že kdo si bude v budoucnu upravovat (vykládat) text Bible podle svého, toho čekají nepěkné věci. Mě to přijde logické a taky nutné varování. Dále se domnívám, že to byl sám Ježíš, kdo zavedl desátky. Církev jako instituce musí existovat. Stejně jako musí existovat stát, na který platíme víc než deset procent. A tady je ten spor. Na jednu stranu musí existovat pevná instituce a aby mohla existovat, tak jí nemůže každý jen tak podle své libovůle legitimě zpochybňovat (stejně jako já nemůžu odmítnout stát, prostě proto, že se mi nelíbí). Trvalá a neměná existence církve, potažmo státu je jen předpoklad toho, abychom mohli – i ve svojí víře nebo nevíře - existovat. Jedná se o klasický spor formy a obsahu. Není formy bez obsahu a obsahu bez formy.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. "Stejně tak je omyl pokoušet se „analyzovat“ samostatně jeden konkrétní verš z Bible, nebo jeden paragraf katechismu, potažmo jakoukoliv solitérní větu."

      To je samozřejmě obecně správná připomínka, přesto si troufám tvrdit, že právě v případě (starých) katechismů toto neplatí a to přesně proto, že jsou záměrně psány jednoduchou formou otázka-odpověď.

      "Může totiž být vůbec víra chybná? Vždyť křesťanství přeci není „víra že“, nebo „věřit čemu“. Křesťanská, potažmo jakákoliv náboženská víra je snad „vírou v“. "

      No, to je takový moderní (modernistický?) přístup k víře. Víra samozřejmě je jak o věřit že, tak o věřit v, a dokonce to věřit že má přednost a je určující vůči věřit v. I ti, kteří prosazují křesťanství jako "věřit v" stejně věří v nějaké že a to ne jen nějak hodně obecně ve stylu, že nějaký Bůh je.

      Poslední odstavec moc nechápu, nicméně konkrétně se zeptám jen na to, v čem konkrétně má být ten spor formy a obsahu.

      Vymazat
    2. .. katechismů toto neplatí a to přesně proto, že jsou záměrně psány jednoduchou formou..

      Doslovné výklady se zapovídají. Já tu někde mám Výklad bible v církvi, tam je napsáno, že doslovné výklady se zapovídají. To je fundamentalismus.

      Víra samozřejmě je jak o věřit že, tak o věřit v, a dokonce to věřit že má přednost a..

      Tady bych řek, že si možná nerozumíme. Jak jsem napsal - pokud "věřím že" je Bůh, nebo "věřím že" byla potopa světa, tak to neznamená, že v okamžiku uvěření se stávám křesťanem. Pokud jsi k víře přišel tak, že tě někdo přesvědčil a vysvětlil ti, že Ježíš existoval proto a proto tak to potom skutečně patříš mezi "klienty" pana Hanky. Do takzvaného "ježíšování", tedy do jakéhosi omílání "pravd z bible", do toho se dá strefovat skutečně zeširoka.

      A ta forma a obsah... já nevím jak to napsat jinak, takže použiju vykopírovaný kousek z Wikipedie, heslo dogma:

      "V teologické terminologii, užívané od 19. století po současnost, označuje dogma výrok, jenž církev prohlásila za zjevený Bohem tak, že jeho popírání je herezí. Dogma tedy je výslovně a definitivně vyhlášeno za zjevenou pravdu víry, a to mimořádným výrokem magisteria, tedy koncilní či papežskou definicí. Takto vyjádřené dogma katolická církev považuje za nerevidovatelné, neboť odvolání takto vyhlášeného dogmatu by, byť v jednotlivém dogmatu, popíralo sebepochopení církve coby nadané charismatem neomylnosti ve věcech víry."

      Vymazat
    3. Zapovídají se doslovné výklady Bible (resp. doslovné výklady kompletně celé Bible, nikoliv naprosto čehokoliv z bible), u katechismu je to něco jiného.

      Vymazat
  4. Diskuze probíhá také na mém idnesáckém blogu a na jejím základě musím dát Tomášovi zpětně trochu za pravdu

    http://jakubmoravcik.blog.idnes.cz/c/391935/Krestanstvi-a-pochybnost.html

    OdpovědětVymazat
  5. Jakub: „Uvědomují si to (že nemají pochybovat o tom, co magisterium předkládá) dnešní katolíci, a mám nyní na mysli především tradicionalisty, kteří jsou kritičtí vůči II. Vatikánskému koncilu katechismu papeže Jana Pavla II.?“ A níže: „Katolíci o pravdivosti své víry, alespoň na základě onoho výroku z katechismu, pochybovat ani nemohou, protože by hřešili.“
    …Mohu to chápat tak, že tradicionalisté podle Tebe nečiní úplně nejlépe, když jsou kritičtí ke koncilním otcům II. Vatikánského koncilu nebo k papeži Janu Pavlu II.? Že ti koncilní otcové a papež Jan Pavel II. (a Jan XXIII., Pavel VI. i František I.) jsou součástí magisteria a katolíci věrní církevní tradici by neměli být vůči této složce magisteria kritičtí? Osobně takový postoj považuji za rozumný.
    „Kdybych napsal jen toto (o nemožnosti pochyb), tak by to zvětšilo Michalův odpor a zlost vůči křesťanství a katolictví zvlášť.
    …Nejsem si jist. Kdysi jsem svůj rozhovor s Michalem Hankem začal konstatováním, že svou víru na základě žádného argumentu neopustím, a žádnou nevoli to u Michala nevyvolalo. Naopak jsme si docela věcně a slušně vyjasnili svá stanoviska. (Pravda ale je, že jsem své neopuštění víry nezdůvodňoval obavou ze spáchání hříchu.)
    „Nepodařilo se mi jednání Pia V. uchopit tak, aby zároveň nebylo ani lží ani hříchem proti prvnímu přikázání ve smyslu onoho výroku z katechismu.“
    …Ty víš, že nejsem katolík. Já zase vím, že pokud bych na katolících kritizoval něco, co neprožívám tak jako oni, dopustil bych se minimálně buranství, ba možná i hříchu. Proto prosím, aby má otázka nebyla považována za útok: Není silnějším důvodem k neuchopení Pia V. to, že byl inkvizitorem? Že se zasloužil o mnohé kruté rozsudky, o vyhnání mnoha Židů z papežského státu a o to, že s církví měli problémy někteří spisovatelé?

    Tomáš Mors: „Zeptal bych se pana Hanky, proč ho zajímá křesťanství a proč nejde místo toho třeba okopávat zahrádku … ale nezeptám se ho, a to právě proto, že mě to nezajímá a nepotřebuju to vědět.“
    …Domnívám se, že zvídavost je normální lidská vlastnost. Někoho zajímá křesťanství, někoho jiného stavitelé pyramid, a nebo třeba ploutvonožci. Nebývá pravidlem, že by ti lidé vždy toužili být těmi tvory, kteří je zajímají.
    „Věta KDYBY měla být moje víra chybná, NECHTĚL bych dál věřit je sama o sobě nesmyslná, takže jí těžko nějak rozebírat.“
    …Není mi zřejmé, proč je ta věta nesmyslná. Naopak se domnívám, že myšlení o alternativách a pochybování patří k běžné výbavě zdravého člověka, podobně jako třeba myšlení o sexu.
    „Domnívám se, že to byl sám Ježíš, kdo zavedl desátky.“
    …Nikoli. Ježíš ocenil dar od nemajetné vdovy. (Marek 12, 43.44; Lukáš 21, 2–4) Desátky nezavedl.
    „Někde ve Zjevení se píše, že kdo si bude v budoucnu upravovat (vykládat) text Bible podle svého, toho čekají nepěkné věci.“

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Teď jsem si všiml, že konec mého včerejšího příspěvku tu není. Dovolím si proto ještě poznámku k výroku Tomáše Morse o téměř posledních dvou verších z knihy Zjevení.
      …Kniha Zjevení byla napsána patrně v prvním, možná (a to nejpozději) ve druhém století. Bible jako soubor knih vznikl později. Pro katolíky byl kánon Bible definován v 16. Století na Tridentském koncilu. Tehdy hlasovalo 24 koncilních otců pro, 15 proti a 16 se zdrželo. Je velmi pravděpodobné, že „nepěkné věci“ uváděné v knize Zjevení mají být sankcí pro upravovatele oné knihy Zjevení, nikoli Bible. Mimo indicie popsané výše pro to svědčí i skutečnost, že se v té sankci mluví o úpravě „prorocké knihy“. Zjevení lze považovat za knihu „prorockou“, ale celá Bible určitě není kniha pouze prorocká.

      Vymazat
    2. "Mohu to chápat tak, že tradicionalisté podle Tebe nečiní úplně nejlépe, když jsou kritičtí ke koncilním otcům II. Vatikánského koncilu nebo k papeži Janu Pavlu II.?"

      No, neměl jsem na mysli právě toto, nicméně principiálně by se to tam asi zařadit dalo.

      "Není silnějším důvodem k neuchopení Pia V. to, že byl inkvizitorem? "

      Moc nerozumím dotazu. Ptáš se, jestli to není mnou nepřiznaným důvodem toho, proč si myslím, že jej takto nedokážu/nedokázal jsem uchopit?

      Vymazat
    3. Jakub: „Moc nerozumím dotazu. Ptáš se, jestli to není mnou nepřiznaným důvodem…?“
      …Uznávám, že jsem se nevyjádřil nejsrozumitelněji. Nechtěl jsem Tě podrobit hlubinné analýze a vytahovat nepřiznané důvody. Chtěl jsem formulovat důvody, které se m, mně samému jeví jako závažné k zaujetí stanoviska, že Pius V. je osobou problematickou a nejspíš ne ve všem hodnou následování. Jinak řečeno: „KDYBYCH já byl katolíkem, MĚL BYCH problém v uznání inkvizice jako něčeho smysluplného a inkvizitorů jako těch, kdo by mě měli poučovat ve věcech víry a mravů.“
      Naopak bych se asi relativně snadno vyrovnal s otázkou, nejsou-li případné pochybnosti hříchem. Přečetl bych si pastorální konstituci o církvi ve světě GAUDIUM ET SPES, což je dokument II. vatikánského koncilu ze dne 7. prosince 1965. Tam bych našel v kapitole 1 par. 17, že člověk se může přiklonit k dobru jen svobodně a že důstojnost člověka vyžaduje, „aby jednal podle vědomé a svobodné volby, to znamená hýbán a podněcován z nitra osobním přesvědčením, a ne ze slepého vnitřního popudu nebo pouze z vnějšího donucení.“ Pak bych usoudil, že doporučuje-li mi magisterium příklon k dobru svobodnou volbou, měl bych pochyby spíše překonávat, než si je zakazovat.

      Vymazat
    4. Děkuji Nazmidanovi za některá upřesnění.

      *
      Co se týká desátků, nezavedl je Ježíš, ale sám Pán. Akvinský píše, že „příkaz odevzdávati desátky, pokud se týká mravů, byl dán od Pána v Evangeliu, kde praví, Mat. 10: "Hoden je služebník mzdy své"; a také od Apoštola, jak je patrné I. Kor. 9. Ale určiti jistý díl bylo ponecháno církevnímu nařízení... uvažujíc požadavky dob a osob.“

      *„Věta KDYBY měla být moje víra chybná, NECHTĚL bych dál věřit je sama o sobě nesmyslná.“ …Není mi zřejmé, proč je ta věta nesmyslná.

      Odpovídám: Asi se každý bavíme o jiné víře. Chybná může být „moje víra že“ stihnu přejít ulici, než padne červená. Když tato víra bude chybná, přejede mě auto. Pak už nechci dál věřit. „Víra v“ – náboženská víra může být snad maximálně „marná“, ale z podstaty věci ne „chybná“. Vždyť přeci křesťanství je dogmatické.. křesťanská „pravda“ je formulována dogmaty. A slovní spojení „chybná dogmata“ přeci také nedává smysl.

      A pokud vím, že křesťanství je postaveno na dogmatických „pravdách“, a přesto DOBROVOLNĚ a z osobních důvodů křesťanství akceptuji jako svojí cestu, tak nevidím důvod, proč ta dogmata zpochybňovat? Jaký má význam být křesťanem zároveň přitom zpochybňovat křesťanská dogmata? To si protiřečí.

      *
      „..být hýbán a podněcován z nitra osobním přesvědčením, a ne ze slepého vnitřního popudu nebo pouze z vnějšího donucení.“

      Já tohle opět čtu tak, že víra se nedá naučit nebo vysvětlit, to musíš mít v sobě.

      Vymazat
    5. Děkuji Tomáši Morsovi za reakci.

      Ad poznámka „asi se každý bavíme o jiné víře“:
      …Tuto námitku do jisté (možná značné) míry uznávám. Sice se myslím shodneme jak v tom, že je pro nás důležitější „víra v“ než „víra na“, tak i v tom, že se víra nedá naučit nebo vysvětlit, ale mohu ji mít v sobě (možná lze říci: jako přijatý dar).
      Je tu ale rozdíl: Neumím přijmout pohled, že „křesťanství je dogmatické“, zejména že „křesťanská pravda je formulována dogmaty“. Dogmata jsou pevné (jednoznačné?) formulace a mohou být (podobně jako zákon) zachycena písemnou formou. Evangelia ale takové lpění na liteře příliš nechválí. O zákonících a farizejích se tam nemluvívá úplně nejlépe. A myslím, že právě proto, že se (někteří jistě poctivě) smažili formulovat pravdu dogmaty.
      Být křesťanem znamená podle mne zejména snažit se následovat Ježíše Krista. Vím, že se za takovou formulací může schovat kdeco, ale stručně a výstižně to neumím říci jinak. Ne, že bych chtěl programově zpochybňovat „křesťanská dogmata“. Mám ale problém s tím, že žádná neznám. Snad jen to, že Ježíš je Pán, že přemohl zlo (smrt) a že mám naději, budu-li s Ním. Ale nevím, zda to spíše než dogma není vyznání.

      Ad zavedení desátků:
      …Tomáše Akvinského si velmi vážím, ale nepovažuji jej za neomylného. Výrok z Písma „hoden je dělník své mzdy“ nepovažuji za zavedení desátku. To už spíše by jej šlo chápat jako založení odborové organizace. Verše Mt 10, 10 i 1 Kor 9, 14 říkají podle mne rozumnou věc – že kdo zvěstuje evangelium, měl by mít od svých bližních zabezpečenu obživu. Ale kdo všechno má takovou „církevní daň“ platit, v jaké výši má být vyměřována a na co má být její výnos použit, to v Písmu definováno není.

      Vymazat
  6. Nazemidane, na to se mi bude těžko reagovat. My tady už nějakou dobu diskutujeme pod článkem, ve kterém Jakub rozjímá, zda-li je hřích zpochybňovat křesťanská dogmata předkládaná církví.. a ty na závěr této diskuze napíšeš, že žádná dogmata neznáš (?)

    A další věta, která mi nedává dobrý smysl: „Někteří se jistě poctivě snažili formulovat pravdu dogmaty.“

    Poctivě se snažit formulovat pravdu dogmatem – je to vůbec logicky možné??

    *
    Jen telegraficky: „Učitelský úřad církve používá plnosti své moci, kterou obdržel od Krista, když definuje nějaké dogma (článek víry), to znamená, když předkládá závazným způsobem, který vyžaduje od křesťanského lidu neodvolatelný souhlas víry, pravdy obsažené v Božím zjevení, nebo když jako definitivní předkládá ty pravdy, které jsou s nimi nutně spojeny.“

    Předpokládám, že všeobecně známé je dogma o Nejsvětější Trojici. Tvrzení o soupodstatnosti Trojice není přírodní zákon, který by se dal nějak ověřit empiricky, ani to není zákon matematický, který by se dal ověřit rigidně. Prostě je to jen tvrzení, které „spadlo z nebe“, je to dogma:

    „Otec je všechno to, co je Syn, Syn všechno to, co je Otec, Otec a Syn všechno to, co je Duch svatý, totiž jediný Bůh, podle své přirozenosti.“

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Vážený Tomáši, nechtěl jsem se dotknout Vás, Jakuba, ani jiných členů různých církví, kteří mají svou církev v úctě a přijímají dogmata, která jejich církev vyhlašuje.

      K prvnímu odstavci:
      Přiznal jsem se, že křesťanská dogmata neznám. Znám dogmata církve katolické, pravoslavné, adventistické a snad i několika dalších. Ale nevím, zda se některá z nich dají označit za „křesťanská“ – tedy za taková, jejichž přijetí můžeme vyžadovat od všech, kdo chtějí následovat Krista.
      Domnívám se, že Jakubův text uchopující problém pochybování o dogmatech je pro (nejen katolické) křesťany oslovující. Napsal jsem k tomu, že kdybych byl katolíkem, bral bych vážně pastorální konstituci o církvi ve světě GAUDIUM ET SPES, jež svobodu věřícího nejen nezatracuje, ale přímo ji doporučuje zapojit do vztahu k Bohu. Dokument, který jsem zmínil, byl přijat na koncilu katolické církve a snad se nikdo nepohorší, když přiznám, že ač nejsem katolík, považuji onen dokument za rozumný.

      K logické možnosti poctivé snahy o formulaci pravdy dogmatem:
      Na Vaši otázku, zda je to logicky možné, odpovídám takto: Osobně se domnívám, že je to velice obtížné. A nevylučuji, že je to dokonce i logicky nemožné. Proto se na takovou snahu nedokáži dívat jinak než s nedůvěrou. Nicméně katolická církev se o to snaží a já jí v tom přeji co největší úspěch. A dokonce si myslím, že se jí to (zejména za pontifikátu Jana XXIII., Pavla VI. a nyní Františka I.) docela daří.

      K dogmatu o Nejsvětější Trojici:
      Máte pravdu v tom, že jde o dosti (či „všeobecně“) známé dogma, které přijímají mnohé křesťanské církve. Zrovna o tomto dogmatu se domnívám, že je snad výsledkem té výše zmíněné poctivé snahy o formulaci pravdy dogmatem. Pokud se toto dogma užívá jako pokus o vyslovení nevyslovitelného, přijímám jej s díky i pro sebe a jsem jeho zastáncem a propagátorem. (Pokud by se mělo užít jako součást násilné mašinerie, která vyhledává a znásilňuje heretiky, byly by mé sympatie na straně heretiků.)

      Vymazat
  7. Já s pochybností, zdá se, nemám problém.

    Důkazy boží existence jsou podle mě jedny z pravdivých ukatelů k Bohu. Když jsem byl nevěřící, tak mi takové ukazatele pomohly. Pak jsem učinil rozhodnutí, že věřím v Boha a tím pádem jsem i přijal pravdy víry hlásané neomylně katolickou církví. Od té doby samozřejmě již na tyto ukazatele nespoléhám, ani je cíleně neprověřuju s úmyslem kdyby náhodou jsem se předtím někde zmýlil, že bych si to rozmyslel. To ale neznamená, že bych jako zájemce o filozofii měl s logickými úvahami o bytí a s diskusemi s nevěřícími přestat.

    Postupuju způsobem, který bych nazval katolicko-filozofický "sandbox" - Mám myšlenou fiktivní osobu, např. Tomáš Jedno. Tomáš buď nevěří v nějakou pravdu víry (Boží existenci) nebo vychází z nějakých axiomů. Jeho předpoklady jdou domyslet a prověřit, jestli náhodou Tomáš neskončí v rozporu. Je to jen práce s pojmy, během které já jako katolík stále věřím v pravdy víry, které jsem přijal. Tomášův logický důkaz pak může skončit tak, že jej ohodnotím jednou ze tří možností:
    1) Důkaz je proti mojí víře; v tom případě se Tomáš musí mýlit, pravděpodobně udělal nějakou logickou chybu nebo vychází z nesprávných předpokladů (pokud nějaké měl)
    2) Důkaz je neutrální vzhledem k mojí víře; v tom případě je nepoužitelný jako prostředek k diskuzi s nekatolíky
    3) Důkaz je ve shodě s katolickou vírou, takže je pravdivý a použitelný jako prostředek k diskuzi

    Tímto způsobem nemohu nikdy o své víře pochybovat. Filozof nekatolík by však mohl tvrdit, že takhle nikdy poznám pravdu, když odmítám uznat validitu různých přesvědčivých důkazů. Na to bych jako první asi odpověděl, že já jsem Pravdu už poznal. A pak by se dalo říct i to, že zatím žádný poctivě provedený důkaz (pokud uznáváme princip sporu) nikdy Boží existenci nevylučoval. Já aspoň o něm nevím :-)

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ahoj Viktore

      "Od té doby samozřejmě již na tyto ukazatele nespoléhám, ani je cíleně neprověřuju s úmyslem kdyby náhodou jsem se předtím někde zmýlil, že bych si to rozmyslel."

      Trochu mne překvapuje to slovo "samozřejmě". Z čeho to "samozřejmě" plyne? Co tě k němu vede? Já bych tuto větu za sebe třeba napsat nemohl ...

      "Filozof nekatolík by však mohl tvrdit, že takhle nikdy poznám pravdu, když odmítám uznat validitu různých přesvědčivých důkazů. Na to bych jako první asi odpověděl, že já jsem Pravdu už poznal."

      Na to by ti mohl nejen filosof nekatolík, ale prostě jen nekatolík (protestant, pravoslavný, ...) říct, že on už také Pravdu poznal a že se mýlíš ty :-) Ale tímto nechci skončit v nějakém skepticismu nebo něčem podobném. Spíše přemýšlím nad tím, jestli má taková situace - např. vzhledem k tomu tvrzení z katechismu - jiné, než "existenciální" řešení (tzn. že já nebudu spekulovat a nijak diskutovat, ale že budu neochvějně přesvědčen prostě dál jednat dle své víry, a půjdu čistě praktickým osobním příkladem, připraven třeba na mučednictví, osočování od druhých z iracionality atp, s vědomím, že sebemenší dobrovolná pochybnost = těžký hřích. Otázkou samozřejmě zůstává, co zde znamená ta dobrovolnost)

      Vymazat
    2. Ahoj Kubo,

      "Trochu mne překvapuje to slovo "samozřejmě". Z čeho to "samozřejmě" plyne? Co tě k němu vede?"

      Hlavním důvodem je jistota víry. Když se někomu dostane rozumu do té míry, že je schopen v určitém okamžiku života poznat Boží existenci, je pro něj lépe, pokud ji přijme jako jistotu, trvale platný axiom. Když člověk zestárne, rozum může postupně nebo i náhle odcházet a třeba si pak člověk vzpomene jen na to, že někdy v Boha uvěřil a že k tomu měl dobré důvody. Je pak nesmysl to měnit, protože člověk není zcela neomylný. Koneckonců rozumové poznání je stejně přístupné jen člověku, který má určité logické schopnosti a nepopírá princip sporu :-) Mohou ale být i lidé, kteří nemají takové schopnosti a ty Bůh osloví jiným způsobem. Postupují pak stejně - přijmou víru jako trvale platný axiom. Přirovnal bych to ke svátostnému nerozlučnému manželství. Bylo by přece hloupé se oženit a za 10 let přemýšlet o tom, jestli jsem si tehdy správně vybral. Nerozlučné manželství je jistota. Proto je pochybnost hříchem, ne kvůli tomu, že by to snad chtěla církev nebo Bůh lidem ztížit, ale kvůli ochraně před nimi samotnými.

      "Na to by ti mohl nejen filosof nekatolík, ale prostě jen nekatolík (protestant, pravoslavný, ...) říct, že on už také Pravdu poznal a že se mýlíš ty :-)"

      To by sice mohl, ale já bych mu pak mohl říct, že protestanté nejsou jednotní a nevěří v princip neomylnosti a plnost pravdy tak jako katolická církev. Přijímají jen určité pravdy z Bible, většinu z nich společných s tím v co věříme my, takže by pro ně neměl být velký problém přijmout i ten zbytek. Navíc ani sola scriptura pro ně není biblická pravda, jen určitý nástroj. Protestanté, které jsem potkal, věří "srdcem", tam není žádný pevný postoj, kromě toho že věří v Ježíše Krista...

      Ohledně mučednictví a osobního svědectví - já myslím, že to je další ze způsobů, podle mě jsou potřební i katoličtí filozové, protože Bůh oslovuje lidi různým způsobem. Ale je to zajímavé na zamyšlení. Možná pak lze nějak srovnat náročnost pro filozofa, který chce zachovat vlastní víru a vyhnout se pochybnostem a člověka - mučedníka, který svědčí svou vytrvalostí ve víře.

      Vymazat
    3. "Přirovnal bych to ke svátostnému nerozlučnému manželství. Bylo by přece hloupé se oženit a za 10 let přemýšlet o tom, jestli jsem si tehdy správně vybral."

      Chápu, jak to myslíš, ale přesto se domnívám, že to není zas tak správná analogie: vstupem do manželství nepřisvědčuji k nějaké pravdě, navíc vzít si můžeš různé lidi; neřekl bych, že je to tak, že je někde na "platónském nebi" napsané, který je Tvůj jediný správný partner a že pokud si jej nevezmeš, tak směřuješ do věčného zavržení.
      Dále, jedna věc je existence Boha a druhá konkrétní náboženství a jeho morální nároky a pokyny; ale vím, že tyhle dvě věci jsem původně trochu smíchal já. Vycházel jsem však přesto z náboženství a ne z otázky existence Boha, a myslím, že v tomto duchu je třeba o tom diskutovat.

      "To by sice mohl, ale já bych mu pak mohl říct, že protestanté nejsou jednotní a nevěří v princip neomylnosti a plnost pravdy tak jako katolická církev. "

      Problém je: co když bude mít dotyčný (protestant, pravoslavný, muslim atp.) ve svém náboženství stejný etický pokyn jako katolík: pochybnost o mé víře je hřích. Navíc připomeňme, že i katolická morálka učí, že pokud je nekatolík formálně přesvědčen o tom, co je materiální omyl, hřešil by, pokud by jednal proti tomu.

      Ještě by mne docela zajímalo, jak se díváš na ten v textu uvedený příklad s papežem Piem V.

      Vymazat
    4. No, kdyby tam opravdu měl dotyčný také naprostý zákaz pochybností, tak nejspíš je opravdu diskuze resp. snaha přesvědčit druhého na svou stranu, z obou stran nemožná. Zajímalo by mě, která náboženství to tak reálně mají.

      Pius V - tak jak je to doslovně napsáno, opravdu z toho plyne buď lež (falešný příslib) nebo pochybnost, jak píšeš.
      Ale možná to jen historikové nepsrávně zapsali. Kdyby Pius V řekl něco jako:

      "Kdybys mě přesvědčil o správnosti své hereze, stal bych se jejím vyznavačem, ale to se nestane, protože na mé straně je Bůh, který mě skrze Ducha svatého a církev vede k plnosti pravdy."

      Pak by tam nebyl falešný příslib ani pochybnosti, ale zároveň by zůstala výzva. Protože je heretik přesvědčen o své pravdě, nemá problémy tu výzvu přijmout, protože nevěří, že Pius V má pravdu, tudíž na jeho straně podle heretika nemůže být Bůh. Takže se chytne do pasti a jde do toho. Pokud to tak Pius V dělal, tak ve skutečnosti měl ještě pevnější víru než se zdá, ne kvůli tomu, že nepochyboval, ale kvůli tomu, že se spolehnul na Boha, že podpoří jeho logické schopnosti a znalosti Písma. Já bych do toho třeba nešel, resp. pokud ano, mohlo by dojít k typické patové situaci (že se nenechám přesvědčit, ale nedaří se mi zatím najít správné protiargumenty, protože nemám tak dobré schopnosti).

      Vymazat
    5. Tajně doufám, že se mi jednou třeba poštěstí, že se na tu "Piovu kauzu" budu moci někoho fundovaného zeptat ...

      Vymazat
  8. Ohledně tohoto textu se mi na mail ozval dr. Petr Dvořák, kterému tímto děkuji za jeho komentář a vysvětlení, že vyslovení kondicionálu opravdu ipso facto neznamená pochybnost. Pokud by totiž někdo řekl "pokud Jakub Moravčík neexistuje, tak by tento blog nikdy neexistoval", potom z toho neplyne, že o mé existenci fakticky pochybuje.

    K tomu ještě dvě mé vedlejší myšlenky:

    - je možná trochu rozdíl mezi tím, říct "pokud neplatí A, potom je stav v věcí X" a "pokud neplatí A, potom bych konal Y", tedy mezi konstatováním stavu a oznámením intence v konsekventu. Např. kdybych řekl "pokud není Ostrava, pak by do ní nejezdil vlak" a "pokud není Bůh, tak bych kradl a vraždil", tak je mezi tím dost zásadní rozdíl.
    - je asi rozdíl, pokud se v antecendentu kondicionálu vyjadřuji k něčemu, co je pravdou nutně, a mezi něčím, co je pravdou nahodile. Např. říct "pokud je člověk nečlověk" a "pokud má víra není pravá" jsou v tomto smyslu dvě dost rozdílné věci.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Tento komentář byl odstraněn autorem.

      Vymazat
    2. Jak to po sobě čtu, nezformuloval jsem to úplně přesně: jde mi samozřejmě o PLATNÉ, PRAVDIVÉ kondicionály, tedy o otázku, zda může být platný či pravdivý kondicionál s nemožným antecendentem a striktní implikací. Tvrdím, že může. Pro většinu logiků ale ten problém, co řeším, vůbec nenastává, protože za nemožný antecendent považují jen tvrzení a la tvé "je-li člověk nečlověk", tedy takové, u nichž je nemožnost skryta již v prvním plánu a znemožňuje tedy s antecendentem jakkoliv pracovat logicky i v představivosti, a věty "pokud by neexistoval stůl, který teď přede mnou je" považují a priori za ontologicky možné, což já ne.

      Vymazat
    3. Posílám příspěvek znovu, protože jsem psal obecně o kondicionálech, když jsem měl na mysli jen jeden jejich druh: kontrafaktuály. Teď je to přesnější.
      Vyjádřím se jen k tomu problému nemožných antecendentů. Z logického hlediska, pokud vím, platí, že z nemožného plyne cokoliv, a proto je každý kondicionál s nepravdivým antecendentem - což je tedy kontrafaktuál - triviálně pravdivý. Ale kontrafaktuály se obvykle vymezují právě jen jako kondicionály s neuskutečněnou nebo nejistou podmínkou (Tim Childers má "nejistou"), ne nemožnou. Myslím, že tohle řeší striktní implikace C. I. Lewise (ne Davida Lewise :-)), protože u ní plyne z antecendentu kontrafaktuálu právě jen tento konsekvent a ne nějaký jiný (tj. nemůže u něj plynout negace toho konsekventu, což by u "normální" - materiální - implikace s nemožnou podmínkou plynula. Pokud bychom tedy omezili kontrafaktuály na ty se striktní implikací, tak bych řekl, že by většina logiků asi trvala na tom, že antecendent takového kontrafaktuálu nemůže mít nemožnou podmínku, může mít jen třeba neuskutečněnou, ale možnou. Já považuju za platné kontrafaktuály se striktní implikací i ty s (ontologicky) nemožnou podmínkou, pokud s nimi lze logicky pracovat aspoň na nějaké úrovni zobecnění, s nějakým vytržením z kontextu, protože podle mě i tyto v detailu nemožné kontrafaktuály říkají něco pravdivého o světě a objektech v něm. Dobrý příklad je myslím kondicionál "to, co kdybych udělal, považoval bych to za lepší než jakékoliv jiné jednání". Takový kondicionál je zcela nezávislý nejen na tom na tom, zda je uskutečněn - pokud není uskutečněn, je to kontrafaktuál - ale i na tom, zda je uskutečnitelný (ontologicky možný, nesporný) vesmír, v němž se ke mně mohla dostat informace o tom nejlepším jednání.

      Vymazat
    4. Jo, rozumím, však se o tom často bavíme. Mi tyto debaty hodně pomohly právě tím, že jsem pochopil ten rozdíl mezi možností a kondicionálem - viz -sp- na kontrafikci a žalud, jež neuskutečnil svou přirozenou možnost stát se dubem, což řekl špatně, protože možnost je zde možností kondicionální, v podstatě logická, nikoliv ontologická, což nerozlišil.

      " Z logického hlediska, pokud vím, platí, že z nemožného plyne cokoliv"

      No, ale to platí jen pokud nemožné zadefinuješ jako logicky sporné, ne?

      Vymazat
    5. Přeposílám sem avizovanou část mailu co jsem Ti teď poslal:

      "Zde má Petr (Dvořák) asi pravdu, že vyslovení kondicionálu či kontrafaktuálu (pokud uvažujeme kontrafaktuál zcela obecně) pochybností není, ani metodickou, ale podle mne může být určitý problém už v tom, co jsem psal výše, tzn. pokud je konsekventem příslib změny jednání, což u toho Pia V. bylo, a navíc, jak si teď znovu uvědomuji antecendent, tak on neříkal "pokud katolická víra není pravá", nýbrž "pokud mne argumentačně přesvědčíš", což je podle mne něco dost jiného, neboť první antecendent je opravdu čistý "logický kondicionál", zatímco druhý odkazuje ke konkrétní osobě a možné změně v ní."

      Vymazat
    6. Ano, myslel jsem nemožné jako logicky sporné, tj. modálně nemožné. Ale vlastně jsem v tom měl chybu: mělo být, že z NEPRAVDIVÉHO antecendentu plyne cokoliv. Logicky sporný antecendent chápu jako druh nepravdivého antecendentu, tj. "pokud je člověk nečlověk" chápu jako "pokud "je člověk nečlověk"" a "je člověk nečlověk" jako nepravdivý výrok.

      Vymazat
  9. Asi už nebudeš reagovat, ale problémem toho uváděného bodu katechismu je, že zapovídá teologii jako takovou.

    A vzhledem k tomu, že je zřejmě produktem teologie, tedy něčeho zapovězeného, je z věroučného hlediska vnitřně dosti pochybný.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Díky za komentář a zajímavý argument. Nicméně myslím, že zastánci toho katechismu by se z toho vyvlekli tak, že by řekli, že zapovězeno je "pouze" pochybovat o již pevně definovaném, nikoliv rozvíjet to, co ještě nebylo rozvinuto. A asi by to byla odpověď úspěšná.

      Vymazat
    2. Ve skutečnosti je ale takové vysvětlení neudržitelné.

      Udržitelné by bylo problematicky i v případě, že by byl jeho obor drasticky omezen (obor je prvním problémem toho uvedeného bodu). Např. pokud bychom obor omezili pouze na nezbytné postuláty, pak i ty bychom podrobovali kritickému zkoumání ohledně jejich nezbytnosti.

      A to setrváváme pouze v oblasti čitého logického kalkulu. Neoddělitelnou složkou zůstává i vymezení pojmů, čili definiční složka.

      I v případě logického kalkulu, i v případě zkoumání smyslu pojmů je nutné předpokládat, že budoucí zkoumání vrhne nové světlo na již vyzkoumané. Tedy že již vyzkoumané není nezávislé na tom, co má býti vyzkoumáno.

      Pokud by byla tato závislost porušena, došlo by tím k odtržení od pravdy samotné. Taková tvrzení by přestala mít smysl. Slovní spojení, z nichž by byla složena, by přestala být pojmy.

      Vymazat
    3. To by asi bylo možno říct, kdyby teologie byla vědou jako každá jiná. Jenže žádná jiná věda si nenárokuje, že by její axiomy byly speciálně zjeveny Bohem, který nemůže klamat nebo se mýlit.

      Vymazat
    4. Jak to souvisí s tím, co jsem říkal já?

      Moje výroky se týkaly obecně povahy pravdy. Což jsem konec konců výslovně řekl na konci.

      Jakákoliv nauka, její východiska a zdroje poznání jsou až následná záležitost.

      Vymazat
    5. Pak asi nechápu co se snažíš říct. Nechápu, jak podle Tebe ten výrok zapovídá teologii (jako takovou). Podle mne zcela jistě nezapovídá. Zkus to vysvětlit nějak co nejvíc polopaticky a ne obecně, ale konkrétně na tom, o čem je článek/ten úryvek z katechismu.

      "Metoda" poznání axiomů teologie - za předpokladu pravdivosti katolické nauky - v podstatě žádná neexistuje, protože tyto pravda jsou zjevené, nikoliv dobývány postupujícím lidským rozumem.

      Vymazat

Nebojte se komentovat články i když jsou staré! Píšu většinou o tématech, jejichž aktualita s časem neubývá.
Kdo máte mail u seznamu, použijte pro vložení komentáře volbu OpenID. Je to velmi jednoduché, viz zde: http://napoveda.seznam.cz/cz/jak-pouzit-seznam-openid.html.