pondělí 20. dubna 2015

Morální ateismus a problém identifikace Božího jednání

Tomáš Sobek na Kontrafikci svého času v diskuzi pod článkem "Předvánoční perly moudrosti z OSAČR" zmínil, že je tzv. morálním ateistou. Co to znamená, být morálním ateistou? Jak jsem od Tomáše následně pochopil a také se později dočetl na internetu (např. zde), hlavním tvrzením morálního ateismu je to, že pokud Bůh je, tak stejně nemá žádné morální atributy, nemůže být hodnocen ani jako morálně špatný, nebo jako morálně dobrý, nemůže být morálně chválen nebo haněn. A to proto, že nemáme žádnou evidenci o tom, že by Bůh byl morálním aktérem, resp. přesněji že by byl aktérem vůbec. Nemáme evidenci něčeho, co bychom mohli nazvat jednáním Boha. A tudíž není vážnější důvod, aby Bůh, který - pokud ovšem existuje - nijak nejedná, měl být nějakým zvláštním předmětem naší pozornosti. Celá pozice v posledku pochází od Davida Huma a je popsána např. v této knize, kterou jsem ale nečetl. Již tehdy při diskuzi s Tomášem mi tato pozice připadla dost podnětná a hodná pozornosti, případně jakéhosi (nejen) intelektuálního znepokojení. To nic nemění na tom, že dnešní krátký příspěvek bude prakticky jen o otázkách a ne o odpovědích, ale myslím, že jejich položení je důležité.

Problém tedy navozuje základnější otázku, a sice, co je to jednání a jak rozpoznat, že něco jednáním je. A to není vůbec snadné. O tom, co je jednání, byly sepsány celé knihy (viz např.) a já se zde spokojím pouze s tím, že jako jednání označím viditelnou či neviditelnou aktivitu, konanou bytostí vybavenou rozumem a to tak, že rozum či rozumové důvody jsou podstatnou příčinou (byť ne nutně jedinou) existence této aktivity. Jednáním je tak např. cílené a smysluplné ťukání do kláves na počítači, např. za účelem napsat text. Nebo míchání malty v míchačce. Zvířata by v tomto smyslu nikdy nebyla schopna jednat, zvířata se pouze "chovají". Jednáním je ale také např. přemýšlení - i to je nějakou činností. Přemýšlení ale není nijak viditelné. Můžeme jej ve vlastním smyslu rozpoznat  (to, že existuje, že se děje) pouze sami v sobě. U druhých pak můžeme pouze velmi nespolehlivě usuzovat na základě určitých vnějších projevů (druh výrazu ve tváři, mlčenlivost, nehybnost) usuzovat na to, že dotyčný člověk nejspíš přemýšlí, ale jistotu o tom nikdy nemáme. To nám, podle mne, říká jednu velmi důležitou věc: k identifikaci některých typů jednání si nevystačíme s tzv. perspektivou třetí osoby, jak by nejspíš rádi naturalisté. Jednání zvané "přemýšlení" je toho krásným důkazem, ať se to naturalistům líbí nebo ne - mohu jej ve vlastním smyslu rozpoznat pouze introspekcí, tedy perspektivou první osoby. Plynou-li z takového faktu ještě další nepříjemné důsledky pro naturalismus je jistě důležitá otázka, ale tu zde nebudu řešit.
Jak ovšem identifikovat jednání Boha, resp. na základě čeho usoudit, že něco bylo Božím jednáním a v jakém smyslu to bylo jednáním? To je, zdá se, velmi obtížné. V prvé řadě: Bůh je neviditelný a netělesný. A tak nemůžeme identifikovat Jeho jednání tím, že bychom jej někde viděli, jak buší do klávesnice nebo míchá maltu. Z hlediska křesťanství by však mohla padnout jedna, byť ne úplně filosofická námitka: Bůh se v Ježíši Nazareta stal člověkem a jako člověk - který byl zároveň Bohem - jednal. Pokud je to pravda, pak to ovšem neříká nic více, že Bůh někdy v rozmezí 0-33.n.l. jednal. Neříká to nic o tom, jestli jednal i předtím nebo potom, což nás ovšem také dost zajímá.
Jeden z argumentů, snažících se z teistického hlediska podpořit Boha jakožto jednajícího, je poukázání na fakt, že Bůh v nějakém smyslu disponuje alternativami: např. stvořit nebo nestvořit svět, aktualizovat ten či onen možný svět.1 V tom je však problém. Především, ty možnosti stvořit, nestvořit, stvořit to či ono by musely být v nějakém významném smyslu ontologické a nikoliv jen epistemické2, tzn. daný svět by musel být opravdu stvořitelný a nikoliv sice epistemicky bezrozporný, ale ontologicky nestvořitelný, resp. pro Boha "kauzálně nedostupný", jak by řekla moderní analytická metafyzika. Jestli však takové světy vskutku jsou, nevíme. Dále, pokud platí slova Tomáše Akvinského, že o stvoření nelze říct v posledku nic jiného, než že je to závislost stvořeného na Stvořiteli, potom je to další komplikace pro tvrzení existece jiných možných světů, než toho aktuálního. Na druhou stranu, tvrdit, že žádné jiné možné světy než ten aktuální nejsou, je i pro mne dost neplausibilní. Otázka tedy je, zda lze (akt) stvoření - pokud zůstaneme u něj - možné označit jako jednání, a to dokonce jako jednání s morální hodnotou. Teisté se samozřejmě snaží o předvedení analogií, které, jakkoli jsou blízké ekvivocitě, přece jen jsou (resp. mají být) dostatečně analogické vůči lidskému jednání na to, aby stále byly hodny označení "(Boží) jednání", a to v dostatečně ne-metaforickém smyslu. Jak se jim to daří, to by se asi muselo posoudit případ od případu.3 Každopádně, tvrzení klasického teismu o absolutní neměnnosti a navíc neviditelnosti Boha bude trvale znamenat velký problém pro obhajobu existence něčeho, co bude právo titulu "Boží jednání".
I kdyby se to však teistům podařilo, stále by to nebylo evidencí jednání (kterou popírají morální ateisté), nýbrž pouze jakýmsi spekulativním argumentem. Otázka však je, jestli to je dostačující. Každopádně, tvrzení o existenci evidencí o Božím jednání pocházejí výslovně buď z náboženské sféry, nebo z osobní existenciální zkušenosti nějakého člověka, který danou zkušenost interpretoval jako Boží jednání - ať už s ním samotným, nebo s druhými lidmi. A tady už se dostáváme ke klasickému problému, kdy něco, co jedni interpretují jako Boží jednání, nevysvětlitelné náhodou či nahodilými procesy, jiní vezmou do parády holícím strojkem s occamovou břitvou a připíšou to souhře přirozených (většinou přírodních) procesů, kterou si pouze nábožensky zaujatý jedinec vyložil jako nadpřirozené jednání Boha. Nebo alespoň řeknou, že i když se jedná o nevysvětlitelný fenomén, nemáme dost důvodů to ihned interpretovat jako Boží jednání. Lidstvo se o takových případech hádá celá staletí. Zázračné rozestoupení mořských vod, aby Mojžíš a izraelité mohli utéct před egypťany, eucharistická hostie levitující do úst řeholní sestry, která dlouhá léta nic než tyto hostie nejedla, levitující františkán Josef Kopertinský, synchronicita (souběh) zdánlivě zcela nesouvisejících událostí do nepochopitelně smysluplného celku (který se udál po něčí modlitbě), nebo také fenomén náhlé a hluboké proměny srdce tvrzený osobu, která tuto proměnu údajně prožila, to jsou některé z příkladů, mám-li uvést ty z křesťanství. Některé z těchto je/bylo možno pozorovat (pokud se opravdu staly, což samozřejmě mnoho především naturalistů popírá) z perspektivy třetí osoby, některé pouze niterně zakoušet v perspektivě osoby první.

Máme tedy evidenci Božího (morálního) jednání? Těžká otázka. Co myslíte vy? Každopádně by však bylo dobré pokusit se s morálními ateisty - alespoň s těmi, kteří o tom jsou schopni a ochotni diskutovat - dohodnout na tom, jak by taková evidence vlastně měla vypadat, jaké znaky by měla splňovat a proč zrovna takové. Možná by taková debata doputovala do tématicky zcela jiných vod, ale myslím, že by i tak stála za to.

Poznámky:

1. "We can also view analogously the "act of creation" as having something common to action. As the human agent is seen as being aware of alternatives, we can imagine God as having alternatives. We can conceive of him without creation, as existing without having created: Or, . . . as having created either this world or some other possible world even though he was determined only by his own goodness." viz http://www.crvp.org/book/Series01/I-24/chapter_iv.htm.
2. Epistemická možnost je taková možnost, na jejíž existenci usuzujeme z toho, že naše poznání nevylučuje, že tato možnost existuje - nevidí v ní rozpor. Ale to, že ji nevidí, neznamená, že v ní ten rozpor není přítomen - třeba jsme si toho pouze zatím nevšimli.
3. Zmínil bych ještě tento pokus, který se však týká vyloženě otázky, jestli je plausibilní Bohu přisuzovat nějakou MORÁLNÍ dokonalost (a chválit jej za ni), a navíc se pouze pokouší pouze vyvrátit jeden konkrétní argument proti.

74 komentářů:

  1. "Jednání zvané "přemýšlení" je toho krásným důkazem, ať se to naturalistům líbí nebo ne - mohu jej ve vlastním smyslu rozpoznat pouze introspekcí, tedy perspektivou první osoby."

    Nesouhlasím. Naturalista předpokládá, že "přemýšlení" je stejně jako jiné kognitivní procesy činností příslušných systémů mozku, a jako takové je lze u lidí detekovat např. užitím moderních funkčních zobrazovacích metod. Pro naturalistu tedy existují metody detekce probíhající procesu přemýšlení u jiného člověka z perspektivy třetí osoby.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. A mohli by naturalisté vůbec zjistit, že nějaké přemýšlení existuje bez toho, že by jej nejprve sami zakusili z perspektivy první osoby? Mám za to, že ne

      Vymazat
    2. Nemyslící subjekt těžko rozpozná myšlení u jiného (myslícího) subjektu, takže souhlas. Myslící naturalista ale metody k rozpoznání myšlení u jiného myslícího subjektu má, jak jsem ukázal výše. Co zásadního pro naturalismus z toho podle Tebe plyne? Teista je na tom podle mě v této věci úplně stejně.

      Vymazat
    3. "Myslící naturalista ale metody k rozpoznání myšlení u jiného myslícího subjektu má, jak jsem ukázal výše."
      To sice má, ale má je jen díky tomu, že nejprve rozeznal činnost myšlení sám u sebe introspekcí.

      "Co zásadního pro naturalismus z toho podle Tebe plyne?"
      Jak jsem pochopil - možná mylně - naturalisté favorizují perspektivu třetí osoby a introspekci považují za nespolehlivou metodu poznání,

      Vymazat
    4. "To sice má, ale má je jen díky tomu, že nejprve rozeznal činnost myšlení sám u sebe introspekcí."
      Ne že bych nesouhlasil, ale tenhle přístup mě u Tebe dost udivuje. Mám to chápat jako přistoupení na karteziánský obrat k subjektu? :-)

      "naturalisté favorizují perspektivu třetí osoby a introspekci považují za nespolehlivou metodu poznání"
      To převážně ano. V 2. pol. 19. stol. měla introspekce vesměs dobré jméno a byla rozšířena hlavně v psychologii (Wundt). Ve 20. stol. ale čelila ostré kritice od behaviorismu a v důsledku toho ji ve vědě ubylo, ačkoli se pořád používá v různých kvalitativních výzkumech zejména ve společenskovědních oborech.

      Vymazat
    5. " tenhle přístup mě u Tebe dost udivuje. Mám to chápat jako přistoupení na karteziánský obrat k subjektu? :-)"

      Ne, proč? Ani netuším, proč Tě to udivuje :-) Introspekce přece není nic specificky karteziánského, pokud vím.

      Vymazat
  2. “Máme tedy evidenci Božího (morálního) jednání?”

    Ako odlíšim (prípadné) Božie jednanie, od jednania iných nadľudských agentov? To, že sa mi zjaví nejaká nadľudská bytosť, a predstaví sa ako Boh (t. j. Najvyššia bytosť, stvoriteľ a zvrchovaný vládca všetkého (kontingentného)), tak to samo osebe ešte neznamená, že táto bytosť skutočne hovorí pravdu. Aj pokročilí mimozemšťania by mohli predstierať (napr. v rámci nejakého sociopsychologického mimozemského experimentu), že sú Boh. Alebo by to mohol predstierať nejaký démon, alebo boh s malým "b" :-) Aj keby príbehy o Mojžišovi boli reálne, odkiaľ môže mať kresťan alebo žid istotu, že sa s Mojžišom nezahrával len nejaký púštny démon? ;-)

    Človek nemôže svojimi bežnými zmyslami vnímať Božiu esenciu. Môže vidieť rozostúpené more, ale nemôže vidieť všemohúcnosť. Možno by Boh mohol rozšíriť nejakým neopísateľným spôsobom moje vedomie tak, že by som s istotou vedela, že ten kto jedná je skutočne Boh. Ale možno je to nemožné, a nikto (ani anjeli), okrem Boha, to nemôže s dostatočnou istotou vedieť :-)

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Samozrejme, o Božej existencii by ma mohla presvedčiť aj slabšia evidencia, teda nemusel by mi Boh nutne ukázať svoju esenciu :-) Však verím viacerým etablovaným prírodovedným teóriám, o ktorých správnosti (dostatočnej alebo dobrej presnosti) ma presvedčili len ľudia. Ale biblické texty alebo vznik malej sekty, z ktorej sa v 4. storočí stala veľká cirkev, takúto presvedčujúcu silu nemajú :-)

      Vymazat
    2. Medeo, já nevím, ale hypotéza mimozemšťanů mi přijde dost neplausibilní :-) Nevím, co by mělo napovídat tomu, že to tak bylo.

      Vymazat
    3. “hypotéza mimozemšťanů mi přijde dost neplausibilní :-) Nevím, co by mělo napovídat tomu, že to tak bylo”

      Jakub, asi si nerozumieme. Ja predsa netvrdím, že do histórie ľudstva zasiahli mimozemšťania. Ja len hovorím, že keby sa Ti v lese zjavil svetielkujúci mladý muž, s dlhými vlasmi a briadkou, v dlhom plášti, a presvedčivo o sebe tvrdil, že je Ježiš Kristus, vtelenie Boha, tak by si ho len na základe svojej percepcie nemohol odlíšiť od pokročilého mimozemského androida, vykonávajúceho nejaký mimozemský sociopsychologický experiment, alebo by si ho nemohol odlíšiť od nejakého lesného ducha alebo lokálneho božstva, ktoré by si s Tebou len pohrávalo :-)

      Čo sa Biblie týka, tak všetky biblické “zázraky” považujem len za mýty a legendy. Žiadne pôsobenie Boha, bohov, démonov, mimozemšťanov, nepredpokladám. Teda biblické texty zatiaľ považujem len za produkt imaginácie starovekého človeka :-)

      Vymazat
    4. Jakub, keď si už spomenul tú plauzibilitu hypotéz, tak mňa by asi hypotézy vysvetľujúce nejaký "zázračný" jav, napadali v opačnom poradí (usporiadané podľa stupňa dôveryhodnosti) ako Teba :-)

      Keby som napr. stála na morskom brehu a videla ako sa na pokyn nejakého muža morské vody rozostupujú, a vytvárajú dve vodné steny, pričom ten muž začne pokojne kráčať priechodom, ktorý sa objavil medzi vodnými stenami, tak ma ako prvé vysvetlenie napadne nejaká neznáma technológia, možno nejaké silové pole. A ak by som vylúčila technológie súčasných ľudí, a v tomto prípade by som ich vylúčila (pretože neviem o žiadnej súčasnej ľudskej technológii, ktorá by sa popisovanému podobala), tak by ma napadli mimozemšťania. Bytosti z iného vesmíru, ľudia z budúcnosti alebo hypotézy o neznámych prírodných silách - o nejakej forme "telekinézy", to by mohli byť ďalšie, pre mňa menej dôveryhodné, vysvetlenia, potom by mohli nasledovať hypotézy o duchoch, démonoch alebo bohoch, a Boh by ma asi napadol ako posledný :-)

      Ak vidím ľudského (alebo ľudsky vyzerajúceho) aktéra “porušovať” prírodné zákony, tak, pokiaľ vylúčim kúzelnícke triky, mám sklon za tým hľadať neznáme technológie :-)

      Vymazat
    5. Medeo, ale není to příliš "bezkontextové" hodnocení hypotéz? Tyto události se udály, nebo se aspoň píše že se udály, v určitém významovém kontextu, který se odvolává na náboženství. Příklad s hostií levitující do úst řeholní sestry, jež roky nic nejí, je pro naši debatu lepší než ten Mojžíš. Pokud na chvíli vyloučíme výklad, že se v případě té hostie jednalo o vymyšlenou báchorku, tak má takový příklad zcela konkrétní a explicitní náboženské souvislosti a významové konotace, které podle mne ihned vylučují variantu nějakého "nahodilého" silového pole. A proč se v takovém příkladu odvolávat na mimozemšťany by mi bylo taky záhadou a nepřipadalo by mi to moc logické.

      Vymazat
    6. “Pokud na chvíli vyloučíme výklad, že se v případě té hostie jednalo o vymyšlenou báchorku, tak má takový příklad zcela konkrétní a explicitní náboženské souvislosti a významové konotace”

      OK, predpokladajme, pre účely diskusie, že tá levitujúca hostia nie je báchorka. Áno, ten jav by mal náboženský kontext. Ale tá predstava, že Najvyššia bytosť kŕmi hostiami nejakú mníšku, na mňa dôveryhodne nepôsobí. Ten zázrak na mňa pôsobí veľmi “lacným” dojmom. Kŕmenie hostiami by snáď zvládol aj nejaký druhoradý duch alebo démon. A hlavne aký by bol zmysel takéhoto zázraku? Nemohol by za tým všetkým byť nejaký démon, ktorý chce, aby si ľudia vytvorili nesprávne predstavy o Najvyššej bytosti? ;-)

      Keby som mala dôvod veriť, že tá udalosť skutočne nastala, a nejedná sa o nejaký trik, tak by som v prvom rade hľadala nenáboženské technologické vysvetlenie. A pretože v mojej ontológii figurujú ako rozumné bytosti (aktuálne) len ľudia, (a potenciálne aj) mimozemšťania, rozumné stroje, rozumné programy a rozumní obyvatelia iných vesmírov, tak by som hľadala “páchateľa” medzi nimi. My skúmame kognitívne schopnosti potkanov, prečo by niekto vyspelejší nemohol skúmať špeciálnymi pokusmi naše kognitívne schopnosti? A pokiaľ by som nebola s hľadaním uspokojená, obrátila by som pozornosť na neznáme prírodné sily. Nejaké tajomné telekinetické schopnosti mníšky, ktorá po upadnutí do tranzu tieto schopnosti nevedomky používa a jav dodatočne interpretuje ako Boží zázrak? :-)

      Ak chceš, tak si o mne kľudne mysli, že trpím nejakým technologicko-prírodovedným biasom :-)

      Samozrejme, celá táto úvaha je čisto hypotetická a neviem s istotou povedať ako by som presne postupovala.

      Vymazat
  3. No a když tady tak hezky diskutujete, tak se vás rovnou zeptám: co by podle vás musela splňovat nějaká evidence tak, abyste ji vyhodnotili jako Boží jednání, popř. jednání nějaké nadpřirozené resp. mimosvětské bytosti?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Už som hore spomínala to rozšírené vedomie: Boh by ma obdaril (dočasne alebo trvalo) nejakým nadľudským vedomím, ktoré by mi umožňovalo “vidieť” Božiu esenciu a súčasne “vidieť” a chápať, že len Boh môže dať inej bytosti tento dar :-)

      Ale mohla by ma uspokojiť aj slabšia evidencia. Napr. by zostúpili z neba svetielkujúce, éterické bytosti, a predstavili by sa ako anjeli – poslovia jediného a pravého Boha. Tieto bytosti by predložili ľudstvu jasnú a logicky konzistentnú formuláciu pravej viery, obsahujúcu, okrem iného, aj presvedčivý logický dôkaz Božej existencie (t. j. bezchybný logický dôkaz vychádzajúci z dôveryhodných premís). Potom by sa tieto bytosti pravidelne objavovali v chrámoch pravého Boha a osvedčovali pravdivosť zjavenej doktríny prednáškami a zázrakmi.

      Napokon, niečo podobné mohol(?) urobiť aj Kristus. Mohol dať ľudstvu presvedčivú a konzistentnú formuláciu pravej viery a nemusel na dlhú dobu zmiznúť v oblakoch, ale mohol sa pravidelne, povedzme počas sviatkov Veľkej noci, obklopený nebeskými mocnosťami, zjavovať v Jeruzaleme, a empiricky tak osvedčovať pravosť viery, ktorú zjavil ;-)

      Vymazat
  4. Já bych toto téma propojil se eschatologí -
    1. ontologická rovina : již vyjití tvorů z prvního principu znamená jakýsi
    jejich
    obrat k tomu, z nějž vyšly, jakožto svému cíli. Tvor je stvořen jako zacílený
    k Tvůrci.
    quaedam circulatio vel regiratio - ontologické zacílení ontologické, předchází jakoukoli vědomou činnost tvorů.

    2. christologická rovina : ve vtělení se vše, co z Boha vyšlo, do Boha
    navrátilo, protože to Bůh sám do sebe
    přijal.
    Ve vtělení došlo k obratu v toku věcí: fluminum reversio. Díky němu Bůh,
    který dal lidem dobra přirozená, jako Bohočlověk zevnitř vlévá lidem ještě
    hojnější milost a ta působí, že člověk spěje k Bohu jakožto svému cíli, takže se i přes hřích jeho svoboda obrací a vrací k Bohu

    tedy : vyjití z Boha
    fluminum reversio
    návrat v Boha

    dění po fluminum reversio :
    Pavel - nedošlo k parúzii proto neboť Ježíšovo poselství ještě není Dostatečně rozšířené mezi všemi lidmi

    důvod k vyloučení působení negativity v dějinách - Konečně, když
    se v tradici víry církve objasňoval daný problém, tak se používaly následující
    úvahy:
    (456) 4.1. Pokud se jedná o neměnnost Boží, je vhodné říci, že Boží život je
    nevyčerpatelný a nesmírný, pročež Bůh nemá v žádném ohledu zapotřebí stvoření
    (srov. DSH 3002). Žádná stvořená událost mu nemůže přinést něco nového nebo v
    něm přivést k uskutečnění jakoukoli potencialitu. Bůh tudíž nemůže být vystaven
    jakékoli změně ani ve formě umenšení, ani ve formě pokroku. „Nuže tedy, jelikož
    Bůh nemůže být vystaven jakékoli proměně v jakémkoli z těchto smyslů, jeho
    charakteristikou je být absolutně neměnný“ (TOMÁŠ AKVINSKÝ, S. Th. I, q. 9, a.
    2, ad c). Totéž tvrzení se nachází v Písmu svatém vztaženo na Boha Otce: „U něho
    není proměny ani střídání světla a stínu“ (Jak 1, 17). Tato neproměnnost živého
    Boha se však nestaví do protikladu k jeho svrchované svobodě, jak to jasně
    dokládá událost vtělení.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. "ontologické zacílení ontologické, předchází jakoukoli vědomou činnost tvorů. "

      To jste poznal (popř. ne ale někdo jiný) jak?

      Vymazat
    2. Mělo být "ne vy, ale někdo jiný"

      Vymazat
    3. Například : VOJTĚCH NOVOTNÝ - ÚVOD K ESCHATOLOGII - d) Tomáš Akvinský - 25. řádek

      Vymazat
  5. pokračivaní --

    (457) 4.2. Tvrzení ohledně nevystavenosti Boha utrpení předpokládá a zároveň
    implikuje takovýto způsob chápání neproměnnosti, která však nesmí být pojímána
    tak, jako by Bůh zůstával lhostejný vůči událostem lidského života. Bůh nás
    miluje přátelskou láskou a přeje si být milován z naší strany. Když je jeho
    láska urážena, Písmo svatého hovoří o Božím utrpení. V Písmu svatém se ale mluví
    také o jeho radosti, když se hříšník obrátí (srov. Lk 15, 7). „Zdravá reakce na
    utrpení je bližší nesmrtelnosti než ztuhlost necitlivého subjektu“ (AUGUSTIN,
    En. in Ps. 55, 6).
    Oba zmíněné aspekty se vzájemně doplňují. Když se opomíjí jeden, nebo druhý, pak
    se nerespektuje to pojetí Boha, které nám on zjevuje.
    (458) 5. Teologická tradice středověku a moderních dob podtrhovala více první ze
    zmíněných aspektů (srov. výše 4.1.). Katolická víra ve skutečnost i dnes v tomto
    smyslu obhajuje Boží esenci a svobodu (staví se tak do opozice vůči přemrštěným
    teoriím, srov. výše B.1.), jenomže také druhý zmíněný aspekt (srov. výše 4.2.)
    si zasluhuje větší pozornost.
    (459) 5.1. V našich dnech člověk v touze hledá takové božství, které by bylo
    všemohoucí, které by však určitě nepůsobilo jako lhostejné, ba které by bylo
    plné milosrdenství vůči lidem a které by v tomto smyslu s nimi „soucítilo“.
    Křesťanská zbožnost vždycky odmítala představu božství, které by bylo lhostejné
    vůči údělu tvora, ba dokonce má sklon připouštět, že stejně, jako „soucítění“ je
    jednou z nejvznešenějších dokonalostí člověka, tak také v Bohu, ovšem bez
    jakékoli nedokonalosti a v absolutní míře, se nachází „sklon k sou-strasti ...
    nikoli nedostatek moci“ (LEV I. DH č. 293), a že toto soucítění může koexistovat
    se samotnou věčnou blažeností. Církevní otcové nazývají toto bezvýhradné
    milosrdenství vzhledem k lidským strázním a utrpením „utrpením lásky“, lásky,
    která v utrpení Ježíše Krista překonala strázně i vášně (passiones) a přivedla
    je k dokonalosti (srov. ŘEHOŘ DIVOTVŮRCE, Ad Theopompum; JAN PAVEL II., Dives in
    misericordia, 7).
    (460) 5.2. Ve výrocích Písma svatého a církevních otců stejně jako v současných
    snahách se bezesporu nachází něco, co je třeba brát v úvahu, i když to vyžaduje
    projasnění v tom smyslu, jak jsme to předložili výše. Totéž je zřejmě třeba říci
    ohledně trojičního aspektu kříže Ježíše Krista. Podle Písma svatého byl svět
    stvořen svobodně, když Bůh ve věčné přítomnosti věděl, a to nikoli méně v
    uskutečnění než to platí pro věčné plození, že Ježíš Kristus, Beránek bez
    poskvrny, prolije svou převzácnou krev (srov. 1 Petr 1, 19n.; Ef 1, 7). V tomto
    smyslu existuje úzká souvislost mezi darem božství, který Otec uděluje Synovi, a
    darem, jehož prostřednictvím Otec vydává svého Syna opuštěnosti kříže.
    Jelikož však také vzkříšení je rovněž přítomno ve věčném Božím záměru, utrpení
    „oddělení“ (srov. B.1.1.) je vždy překonáváno radostí sjednocení. Soucítění
    trojičního Boha v utrpení Slova je chápáno právě jako dílo nejdokonalejší lásky,
    která je normálně pramenem radosti.

    Problem : ale jako například vysvětlit vítězství jednoho z dvou katolických králů bojujících proti sobě, je jeho vítězství projevem Boží vůle, je takové vítězství spravedlivé neboť silnější vyhrál, nebo nespravedlivé zrovna proto protože nemá sympatie církve?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Díky za komentáře, i když, upřímně, moc nevím na co vlastně reaguješ.

      " Soucítění
      trojičního Boha v utrpení Slova je chápáno právě jako dílo nejdokonalejší lásky,
      která je normálně pramenem radosti."
      Kým je tak chápáno? Jinak, u mne tato láska pramenem radosti není ...

      Vymazat
    2. reagoval jsem na to, že na úrovni světové politiky se Boží jednání těžší identifikuje a přes morálku hodnotí, než na úrovni života jednotlivců proto i ta posledna (˝ provokační ˝) poznamka - nesnažil se tento problém vyřešit nahodou Hegel? Kým je tak chápáno? mělo by být tak chápano většinou křesťanů, ale tady je myšleno na církevních otců

      Vymazat
    3. Je pravda, že na úrovni jednotlivce se jako Boží jednání něco lépe interpretuje (nepoužil bych zde slovo identifikuje).
      A ten problém dvou katolických králů je řekl bych dost vážný, hlavně proto, že oba se bezesporu předem na Boží vůli a vůbec na "Bůh je na naší straně" odvolávali (a nedivil bych se, kdyby prohravší strana po bitvě prohru sváděla na hříchy bojujících - prohra měla být trestem za ně - nebo nedostatek spolehnutí se na Boha). Podle mne tento jev je vůči křesťanství do určité míry kompromitující.

      Vymazat
    4. 1. identifikace - výsledek racionálního ztotožnění
      interpretace - výsledek porozumění, popsatelný heideggrovou hermeneutikou

      2. a jaký význam má takovéto vítězství pro ˝dějiny spásy˝

      Vymazat
    5. 1. Nerozumím, co myslíte tou definicí identifikace
      2. To je doplnění mého dotazu?

      Vymazat
    6. 1. kdyby vas nahodou někdo takový jako je Jiři Fuchs (a možná radikálnější ˝aristotelik / tomista˝) poučoval že to nemusí být jen pouhá interpretace, že se to dá i racionálně vysvětlit ,, je třeba pamatovat na onticko-ontologickou diferenci

      2. ano

      Vymazat
    7. Ad 2 a máte nějaký návrh odpovědi?

      Vymazat
    8. Možná by sa to dalo dát do souvislosti s Pavlovým tvrzením - nedošlo k parúzii (druhému příchodu Ježíše Krista) proto neboť Ježíšovo poselství ještě není Dostatečně rozšířené mezi všemi lidmi

      tedy jako spravedlivé vítězství se ukáže to ktere způsobý rozšíření Ježíšova poselství

      kolonizace území latinské ameriky se ukázalo nakonec jako správné, například
      kdyby se našel takový panovník který chtěl zachovat náboženství indiánů, jednal by zle

      Vymazat
  6. pokračovaní 2 -- nesnažil se tento problém vyřešit nahodou Hegel?

    OdpovědětVymazat
  7. Možná by sa to dalo dát do souvislosti s Pavlovým tvrzením - nedošlo k parúzii (druhému příchodu Ježíše Krista) proto neboť Ježíšovo poselství ještě není Dostatečně rozšířené mezi všemi lidmi

    tedy jako spravedlivé vítězství se ukáže to ktere způsobý rozšíření Ježíšova poselství

    kolonizace území latinské ameriky se ukázalo nakonec jako správné, napříkladkdyby se našel taky panovník který chtěl zachovat náboženství indiánů, jednal by zle

    OdpovědětVymazat
  8. 1. rozpor mezi křesťanskou eschatoligii a Aristotelovou ontologií, hlavně ve vstahu k morálce
    2. rozpor mezi nemožnosti evidence Božího jednání, bůh jest jen jako Idea ktera dává smysl našemu morálnímu jednání (Fichte) a možností částečného poznání Božího jednání pomocí intuitivní a racionální spekulace (Schelling) a to hlavně ve vstahu k Božímu jednání ve lidských dějinách

    Ad 1. podla Aristotela má každý jednotlivec svou vlastni fimalitu a u pozdějších peripetiků jsem také nenašel nic o ˝konci dejin˝ nebo božím soudu
    AD 2. ve překonávání tohoto rosporu je riziko upadnutí do jakéhosi dialektického monismu

    OdpovědětVymazat
  9. "podla Aristotela má každý jednotlivec svou vlastni fimalitu"
    TO píše Aristoteles kde? Možná by to chtělo více upřesnit to "svou vlastní"

    Bod 2 moc nechápu, resp. nerozumím proč se v této věci řídit hlavně pohledy Schellinga a Fichteho

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. dobro je finálním účelem
      pro každého člověka existuje určité dobro, které
      spočívá v jeho individuálním výkonu, neboli v naplnění svého účelu
      zdatnost v obecném smyslu - obecná dokonalost, relativní vhodnost či
      schopnost ke zdárnému vykonání svého určení
      zdatnost v konkrétním smyslu - jedinečná dokonalost, významově závislá na kontextu; v kontextu lidské duše je
      zdatnost dokonalost rozumové činnosti - cnost
      jsou nejvyšší ctnosti ktere ale každý člověk kvůli své nedostatečné zdatnosti nemůže dosáhnout, proto má každý jinou ˝finalitu˝, něco podobného dost často opakuje (když dostane slovo) i Jiři Fuchs

      a samozřejmě že jsou to jen příklady ˝pojmových osob˝, ale kdybychom měly takovou evidenci, tak bychom mohly induktivně vytvořit teorii ktera by se propojila z dedukcí ohledně dějin spásy, z čehož by vznikl jeden monistický system,nebo ne?

      Vymazat
    2. "ktere ale každý člověk kvůli své nedostatečné zdatnosti nemůže dosáhnout, proto má každý jinou ˝finalitu˝"

      No ale řekl bych, že tyhle finality se od sebe liší pouze kvantitativně, ale stále patří do stejného "druhu"

      To druhé pořád moc nechápu. Proč by měl být ten systém "monistický"? Mi by přišel spíš deterministický ...

      Vymazat
    3. k prvnímu se zatím nebudu vyjadřovat, já myslím že spíš určený k jednomu cíli, kteří se ˝vynořuje˝ z potenciality světa, přičemž pro účely posledního soudu existuje svobodna vůle

      Vymazat
    4. přemýšlel jsem jakou ˝větnou konstrukcí˝ bych to vyjádřil, skúsim takhle - finality životů například Platona a Aristotela se liší ve vztahu k jejich zdatnostem kvantitativně nebo kvalitativně ?

      a ten system by se mohl dát popsat i jako teleologicko kompatibilistický

      Vymazat
    5. Podle mne spíš kvantitativně.

      Teologický kompatibilismus a teologický determinismus je podle mne nakonec jedno a to samé.

      Vymazat
    6. ale mnozí teologové podle mě si váží každého z těchto dvou pro něco jiného:

      Platon - ˝objev˝ světa idejí ve řeckém prostředí, na který navázaly Plótínos a hlavně Proklos

      Aristoteles - preciznější argumentace

      Vymazat
  10. K prvnímu odstavci – odkazy na Kontrafikci:
    David Černý napsal na Kontrafikci 22. září 2014 článek s názvem „Je Bůh utilitarián?“, pod nímž pak o dva dny později celkem bez obalu uvádí, že se na „to“ (podle mne na hodnocení boha, ale mohu se v identifikaci „toho“ asi i mýlit) nedívá z pozice morálního aktéra, ale morálního příjemce. Pod článkem „Předvánoční perly moudrosti z OSAČR“ pak 13. prosince David Černý a Tomáš Sobek souzněli v „morálním hodnocení“ boha v podobném duchu, v jakém je napsán článek D. Černého ze září 2014. Nechci nikomu upírat právo užívat v této souvislosti termín „morální ateismus“. Dovoluji si ale přičinit dvě poznámky:
    1. Skutečnost, že Boží jednání není člověk schopen (zcela) pochopit a že se toto jednání může jevit z lidského hlediska jako (lokálně) ne-dobré (ne-morální) byla známa již autorům SZ, například knihy Jób a některých žalmů. Podle zde užité terminologie by byli tito autoři biblických knih „morální ateisté“.
    2. Pokud člověk pro své praktické jednání upřednostňuje roli morálního příjemce před rolí morálního aktéra, degraduje tím po mém soudu své lidství. Nedomnívám se, že je to případ pánů Černého nebo Sobka, neboť se domnívám, že oni přijímají roli morálních příjemců pouze dočasně, pouze v teoretické rovině a pouze za účelem napsání určitých textů. Může to ale souviset se skutečností, že k této preferenci („být příjemcem“ před „být aktérem“) mnozí naši (evropští) současníci docela zřetelně směřují. Možná je to začátek (či spíše jeden ze začátků) našeho konce.

    Ke druhému odstavci – jak rozpoznat jednání:
    Nikomu nevnucuji svůj způsob rozpoznání jednání, ale mě je to celkem jasné. Pokud s někým komunikuji a navzájem si věnujeme pozornost, pak spolu jednáme. Pro takové (interpersonální) jednání se mi nezdá být adekvátní ani perspektiva třetí osoby (ono se děje), ale ani osoby první (já sám – jen se sebou, o sobě, pro sebe…). Jako přirozená se mi jeví perspektiva druhé osoby. Pokud někdo přijde s Occamovou břitvou a řekne mi třeba, že má žena není živá bytost, že je to jen automat, jenž je napájen energií z potravin a řízen algoritmy vloženými do CNS, necítím moc intenzivní potřebu se s ním pohádat, ale prostě mu neuvěřím. Přiznávám ale, že je v tom jedno drobné kacířství. Jednají se mnou nejen někteří lidé a Bůh (což by asi jaderné křesťany nemuselo překvapovat), ale také moje fena (a to by mohlo být pro někoho kamenem úrazu).

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. A jak detekuješ Boží jednání?

      Vymazat
    2. Jak detekuji Boží jednání? Dnes už, alespoň v jistém smyslu, dosti jednoduše: Vše, co se děje kolem mne a hlavně se mnou, to je součástí Božího jednání se mnou. Ale abych tu neházel lacinými a mnoho neříkajícími slovními spojeními, tak dodávám, že několik desítek let jsem to takhle vůbec neměl. Dokud jsem Boha považoval za boha, tedy za sice „maximálně vyvýšeného“ či „nejvýše inteligibilního“, ale v podstatě za předmětného činitele (hybatele/přikazovatele/účtovatele/…), tak jsem Jeho jednání nikterak uspokojivě nedetekoval. Dokonce se mi poměrně pravidelně dostavoval pocit, že pro mne snad bude nejpřijatelnější nechat se okolnostmi či samospádem dokutálet na pozici, která dosti čpí oním „morálním ateismem“, nad nímž zde ohrnuji nos. Pak se ale některé (mnohé (všechny důležité)))věci překvapivým až zarážejícím způsobem poskládaly do takové „osobní existenciální zkušenosti“ (termín nebrat až tak vážně – půjčuji si jej z Tvého textu s maličkou dávkou (sebe)ironie), že detekuji se zřetelností, jež je mi někdy svou zjevností a usvědčující silou až poněkud trapná. Létající hostie jsem tedy nezažil. Nějaké jiné dost obtížně vysvětlitelné efekty sice ano, ale teď už vím, že na nich ono Boží jednání vůbec nestojí. Nanejvýš to považuji za pošťouchnutí, abych to důležité neprospal. (Napsal jsem tam -p-.) To důležité bylo ale osobní a obávám se, že vydestilování jakéhosi všeobecně platného poselství z toho buď není možné, nebo to prostě neumím. Snad jen dva šepoty či výkřiky:
      1. Můj Bůh není bůh filosofů, ale Bůh Abraháma, Izáka, Jákoba, a také třeba Pierra Valdése nebo Matky Terezy.
      2. Můj Bůh není primárně prvním hybatelem nebo jednoduchým neměnným čistým aktem, i když mě takto izolované výroky nikterak nepohoršují. Můj Bůh je nepředmětný. A neodvolávám se v užití tohoto atributu jen na Ladislava Hejdánka. Snad ještě silněji mi ten termín rezonuje u Egona Bondyho (Nesubstanční ateismus a nesubstanční teismus, Odpověď doktoru teologie,…) nebo u Karla Jasperse (Šifry transcendence (právě čtu)).

      Vymazat
  11. Nicolo Trajda 15. srpna 2015 21:21: „Jsou nejvyšší ctnosti, které ale každý člověk kvůli své nedostatečné zdatnosti nemůže dosáhnout, proto má každý jinou finalitu.“
    …Kdysi jsem se domníval, že představa o úplném lineárním uspořádání zdatností (tedy že jsou každé dvě zdatnosti porovnatelné relací lepší – stejně dobrá – horší) je sice mylná, ale neškodná. Dnes jsem přesvědčen o tom, že je to jeden z největších bludů. Pokud různé finality zdůvodňuji (pouze) různou mírou zdatnosti a nikoli Velikostí Boží, dovede mě to zákonitě k velmi smutnému mínění o člověku a nakonec i o bohu. Budu si třeba myslet jako G. W. Leibniz, že je-li bůh dobrý, stvořil „nejlepší z možných“ světů a aby tento svět zůstal nejlepší, je nutně deterministický. Nebo ještě něco horšího…
    Nicolo Trajda 17. srpna 2015 6:33: „Pro účely posledního soudu existuje svobodna vůle.“
    …A je to tady. Domněnka, že svobodná vůle je stvořena pro účely deptání neúspěšných u posledního soudu, je ten horší důsledek hypotézy o úplném lineárním uspořádání zdatností, než představa nutně deterministického stvoření. Osobně mám o Bohu mnohem lepší mínění.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. "Domněnka, že svobodná vůle je stvořena pro účely deptání neúspěšných u posledního soudu, je ten horší důsledek hypotézy o úplném lineárním uspořádání zdatností, než představa nutně deterministického stvoření"

      TOmu moc nerozumím, v jakém smyslu je to důsledkem toho uspořádání. Můžeš to pls. vysvětlit?

      Vymazat
    2. to by i mě zajímalo
      neni to nahodou jen fideistická kritika, upřednostňování zjevení před jevením (evidenci)?

      Vymazat
    3. Uchazeči o práci či studium bývají někdy podrobováni různým zkouškám a testům. Výstupním údajem takového konkurzu nebo přijímacího řízení bývá u každého uchazeče jeden číselný údaj, podle něhož se pak ti uchazeči seřadí od nejlepšího po nejhoršího. A v takto uspořádaném seznamu je pak v určitém místě namalována čára oddělující úspěšné od neúspěšných.
      Často se tuší, že reálný život je složitější a že některé klady a zápory uchazečů nejsou porovnatelné, ale protože nějak je třeba volná místa naplnit, je zvolen určitý, byť ne dokonalý, algoritmus.
      Jako křesťan věřím radostné zvěsti, že je nám lidem nabízena spása. Nevěřím však, že uchazeči o spásu jsou podrobováni takovému hrubě zjednodušujícímu a snadno algoritmizovatelnému procesu „zkouška – bodové ohodnocení – lineární uspořádání – čára – verdikt“, jak by to asi byla schopná zorganizovat kdejaká lidská agentura.
      I člověk přece ví, že dosáhne-li jeden jedinec určitého „úspěchu“ třeba ve skoku do dálky nebo v léčení určité choroby, a druhý zase v plavání nebo ve zúrodnění polopouště, bývají tyto úspěchy obtížně porovnatelné. Jak bych si mohl myslet, že tak banální věc neví Stvořitel. Jak bych mohl předpokládat, že Stvořitel pracuje s nějakým lineárně uspořádaným výstupem posledního soudu na konci času? A v uspořádaném seznamu možných světů na začátku času vidím podobný problém. Je to příliš nedokonalé dokonce i na člověka. Natož na Toho, Jenž člověka učinil.

      Vymazat
    4. vždyť to je přesně ono kvalitativní určování urovně ctnosti, jen by bylo třeba probrat zda ony ˝ sportovní ctnosti ˝ jsou neni ˝podřizené˝ ostatním jmenováním ctnostem

      a onen mnou zmiňovaní monismus by se dal vyjádřit takovouto schémou jednot protikladů: Bůh x (předurčení x svobodna vůle)
                                                   svět

      Vymazat
    5. Nicolo Trajda26. září 2015 17:49: „jen by bylo třeba probrat zda…“ (nějaké ctnosti jsou či nejsou podřízeny jiným ctnostem)
      …Ano. A právě to, co k tomu podřízení (uspořádání) „jen“ chybí, považuji za bludné. Nevěřím v porovnatelnost třeba dobrého kováře s dobrým jaderným inženýrem nebo dobrého učitele s dobrým otcem etc.

      Asi se ztratila má reakce na Vaši námitku z 25. září 2015 19:26 proti mé námitce z 25. září 2015 16:05. Dovolím si ji napsat znovu:
      1. Bez ohledu na mou či jinou víru, pouze z hlediska rozumu: Existují neporovnatelné veličiny i v tak přehledné oblasti, jako je třeba fyzika: dva metry délky nelze porovnat (relacemi větší/menší/rovno) třeba s dvěma stupni teploty. Proč by pak takové porovnání mělo být možné pro ctnosti, zdatnosti či naplněnosti lidského života při volbě člověka? Anebo proč by dokonce mělo být možné porovnání možných světů při volbě Stvořitele? Podle mne pokud chci přijmout teorii Stvořitele, má smysl Stvořitel svobodný. A pokud přijmu praxi lidského života, má smysl praxe svobodná. (Ne ale svévolná.)
      2. S odvoláním na mou víru. Věřím v Boha, o Jehož svobodě a svrchovanosti se píše např. v knize Jób (kap. 38 až 41). Věřím v Ducha svatého, jenž vane svobodně podle J 3,8a. A věřím Ježíši z Nazareta, jenž zvěstuje, že Bůh je dobrý. S dobrotou Boží se podle mne těžko slučuje, že by tento dobrý Bůh dával člověku svobodu primárně proto, aby mu nastražil léčku a mohl jej pak při posledním soudu trestat.
      Jak 1. tak 2. Je podle mne slučitelné s rozumem a dnes už si myslím, že i s jevy, jež eviduji v tomto světě. Proto se nepovažuji za fideistu.

      Vymazat
    6. Nazemidan:

      "S dobrotou Boží se podle mne těžko slučuje, že by tento dobrý Bůh dával člověku svobodu primárně proto, aby mu nastražil léčku a mohl jej pak při posledním soudu trestat."

      Vím, že to nebylo na mne, nicméně. Já mám u těchto fundamentálních záležitostí problém s tím, že u nich podle mne nejde dost dobře říci, že je Bůh člověku "dal". To totiž evokuje, jako by tu nejprve byl nějaký člověk ve své identitě a tomu až potom Bůh dal svobodu. Nebo duši. Takže v tomto smyslu jistě Bůh člověku nedal svobodu ABY jej mohl ztrestat. Vážnější otázka by už jistě byla, proč Bůh stvořil člověka, o němž noeticky předem ví, že bude zavržen. A k té svobodě toliko, že svoboda je opravdu na prvním místě kladena a obhajována v souvislosti s existencí zla, nikoliv dobra. Psal jsem o tom vícekrát a vím, že v tom se mnou nesouhlasíš.

      Vymazat
    7. Ano, vím, že víš, že s Tebou nesouhlasím. Výrok „svoboda je na prvním místě kladena v souvislosti s existencí zla“ může být pravdivý. Ale je to argument autoritou a tento typ argumentů nedokáži brát příliš vážně. S modifikací „svoboda je na prvním místě obhajována v souvislosti s existencí zla“ mám pak ještě o dost vážnější problém.
      Já osobně naopak nepociťuji problém ve formulaci „Bůh nám lidem svobodu dal“. Ale jsem snad do jisté míry schopen empatie s tím, kdo to má jinak. Pak navrhuji alternativní formuli „Bůh dopustil, aby na nás svoboda napadla“ nebo něco v tom smyslu. I tak si stále myslím, že byl-li by primární účel takového nápadu svobody v tom, aby fungoval jako léčka a důvod k zavržení, neslučovalo by se to s dobrotou Boží.
      Přes to všechno, co jsem napsal dříve i zde, mám pocit, že má opozice vůči Tvé démonizaci svobody se v poslední době rozostřuje. Na tu démonizaci, doufám, nikdy nepřistoupím, ale zvolna opouštím pozici glorifikace. Možná je to věkem, možná i tím, že jsem dočetl Jaspersovy Šifry transcendence a tam se tématu zla a svobody Jaspers docela zajímavě dotýká, byť nepíše nic echt systematického. Rozlišuje zlo (z lidské svobody) a neštěstí (odjinud). S určitým překvapením jsem si na stará kolena uvědomil, že analogické rozlišení jakéhosi svobodně a nezávisle činěného a proti tomu pokorně služebně vykonaného dobra je mnohem složitější. Myslím, že buď to vůbec nejde, nebo na to nemám(e) pořádný pojmový aparát.

      Vymazat
    8. A. je třeba vyjasnit k jakému účelu vznikla nauka o ctnostech, ktera je základem etiky ctností, a že ctnosti neslouží jen k posmrtnému hodnocení lidského života ale i k urovni podpory života daneho člověka

      B. filosofové jako jsou například Jiři Fuchs považuji v lidském životě za dvě nejvyší hodnoty - lásku a pravdu ktere jsou naplnitelné pro skoro každeho člověka (bylo by dobré je i konkretizovat)

      C. výroky jako - „Jsou nejvyšší ctnosti, které ale každý člověk kvůli své nedostatečné zdatnosti nemůže dosáhnout, proto má každý jinou finalitu.“ , ˝Pro účely posledního soudu existuje svobodna vůle.˝ - byli použité v kontextu poukazu na možní rozpor mezi křesťanskou eschatoligii a Aristotelovou ontologií

      D. ˝ Nevěřím v porovnatelnost třeba dobrého kováře s dobrým jaderným inženýrem nebo dobrého učitele s dobrým otcem etc.˝ na podruhé jste ˝ sportovní ctnosti ˝ podezřele vynechal

      E. ˝dva metry délky nelze porovnat (relacemi větší/menší/rovno) třeba s dvěma stupni teploty. Proč by pak takové porovnání mělo být možné pro ctnosti, zdatnosti či naplněnosti lidského života při volbě člověka? Anebo proč by dokonce mělo být možné porovnání možných světů při volbě Stvořitele? Podle mne pokud chci přijmout teorii Stvořitele, má smysl Stvořitel svobodný. A pokud přijmu praxi lidského života, má smysl praxe svobodná.˝ neni to nějaká přiliš reduktivní analogie skoro , spinozovská? k tomu se vyjadřím připadne později

      Vymazat
    9. A. „Ctnosti neslouží (jen) k posmrtnému hodnocení, ale i k podpoře (hodnoty) života daného člověka.“
      …S tím naprosto souhlasím. Na platnost mé teze o neporovnatelnosti (nemožnosti úplného lineárního uspořádání) se tím nic nemění.
      B. Dvě nejvyšší hodnoty coby láska a pravda.
      …S Jiřím Fuchsem v mnohém nesouhlasím, ale v hodnocení těchto dvou ctností ano. Podle mne pak milovat mohu pouze tehdy, pokud mám vědomí (zdání?), že miluji svobodně. A pravdivým se mohu stát (jen?) svobodným rozhodnutím.
      C. …Podle mne jste tedy použil nepravdivé výroky na podporu pravdivé teze.
      D. „Na podruhé jste ˝sportovní ctnosti˝ podezřele vynechal.“
      …Připojuji tedy prohlášení, že nevěřím na porovnatelnost výkonu v běhu na 400 m překážek s výkonem ve vzpírání.
      E. „Není to nějaká příliš reduktivní analogie skoro ˝spinozovská˝?“
      …Analogie to je. Analogie bývají reduktivní, tato je jistě také. Spinozu ctím, i když přiznávám, že zejména proto, že jak křesťané tak judaisté na něj nadávali (a někteří asi dodnes nadávají) a on žil skromně a nestěžoval si, i když to s lidskou zlobou určitě neměl lehké.

      Vymazat
    10. nyní hlavně k C. - jak by se podle vás měla správně ontologicky uchopit (objektivní) eschatologie

      Vymazat
    11. Nicolo Trajda 1. října 2015 19:38: „Jak by se měla správně ontologicky uchopit eschatologie?“
      …Podle mne lze odpovědět jasně a stručně: Eschatologie by se neměla uchopovat ontologicky, ale vírou. Důvody, jež mne k této odpovědi vedou, ale již tak stručně formulovat nedokáži. Zejména proto, že ontologií, jež nějak seriózně poukazují k Bohu (bez Nějž eschatologii neumím myslet) je více. Dovolím si uvést tři:
      1. Ontologie kantovská. V ní lze mluvit o bohu coby regulativní ideji, jež může ovlivňovat náš pobyt na tomto světě. O takovém Bohu, k němuž lze vztáhnout eschatologii, kantovská filosofie ví, že je za obzorem lidského rozumu.
      2. Ontologie aristotelsko – tomistická. Pokud se přidržíme Tomáše Akvinského, můžeme v této ontologii poukazovat (nedokonale) k Bohu pojmy „čisté bytí“, „actus purus“, „jednota esence a existence“ etc. Zůstaneme tím na poli filosofie a k eschatologii se filosofickými prostředky (pochopitelně) nedostaneme. Pokud budeme chtít Tomáše na tomto (jeho) poli „překonat“, vytvoříme pojem „bůh filosofů“. Jde o zpředmětnělý obraz, jenž je filosoficky problematický a teologicky hříšný, neboť je v rozporu s Ex20,4, Ex 34,17, Lv 19,4, Dt 5,8 etc. Pokus o navázání eschatologie na tento konstrukt může vést až k fatálnímu podceňování finality u bližních a k hříšné modlitbě typu Lk 18,11. O nepochopení daru svobody nemluvě.
      3. Ontologie (augustinovsko) platónská. Podle mne je docela slučitelná s pojetím Boha, jak si já představuji, že by si křesťan mohl představovat. (Takže pokud jste se ptal na „objektivní“ uchopování, není to úplně ono.) Ale ani zde nemůže být o uchopování eschatologie ontologií řeč. Ona totiž filosofie (kam ontologie jistě patří) směřuje k otázkám, na něž nelze dát (alespoň „objektivní“) odpověď. Kdežto víra, teologie (což je rozumové uchopení víry) a eschatologie (jako součást teologie nebo důsledek víry) dávají odpověď na otázku, na níž se nelze ptát. Podle mne jsou to oblasti ne příliš snadno propojitelné.

      Vymazat
    12. "dávají odpověď na otázku, na níž se nelze ptát."

      To není protimluv?

      Vymazat
    13. „To není protimluv?“
      …Zajisté to není seriózní definice víry, teologie nebo eschatologie. A zajisté to není formulace vhodná třeba pro užití u zkoušky. Ale domnívám se, že je to tak. Na to, za jakých podmínek obdržím dar, jenž si nezasloužím, bych se asi neměl ptát. A přece věřím, že obdržím. Zda jde o protimluv, neřeším.

      Vymazat
    14. "Zda jde o protimluv, neřeším."

      V jistém smyslu tímto aplikuješ můj pohled na primát volby, prezentovaný na mém blogu již delší dobu a kulminovaně ve videu "Co když nemůžeme filosofovat". Což by mne možná v jistém smyslu mohlo těšit :-) Jen mne teď napadlo, že kdyby ten pohled aplikovaly mocné osobnosti světa v mnohem závažnějších problémech, mohlo by to snadno vést ke krveprolití. Ostatně, něco vzdáleně podobného lze prakticky nalézt v pohledu jistého eurokomisaře zde: http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/381965-eurokomisar-dusledky-uprchlicke-vlny-nas-nezajimaji.html - dotyčný také důsledky neřeší.
      Ale to byl jen takový boční komentář. Je mi samozřejmě jasné, že neřešení toho, zda jde o protimluv v tomto případě, je naprosto neškodné :-)

      Vymazat
    15. poznámka k "actus purus" - ve 20. století tento pojem použil (˝rehabilitoval˝) jeden italský filosof, kterého politickou orientaci neni nyní nutno reflektovat - Giovanni Gentile, který navazoval na italskou novověkou křesťanskou filosofií ale jádro jeho inspirace tvořil Hegel, jenže zatím co Hegelův idealismus je ˝ potenciálním idealismem ˝ (absolutní duch je neustale v potenci až do své konečné aktualizace) Gentileho idealismus je aktuálním idealismem, co může navozovat dojem spinozovho monismu . pro více informací viz: https://en.wikipedia.org/wiki/Actual_idealism a https://en.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Gentile

      ˝Eschatologie by se neměla uchopovat ontologicky, ale vírou˝

      je dobré se vyhnout tak objektivně palčivému tématu ohledne Božího jednání jako je vyvrcholení Božího plánu z tímto světem ?

      Vymazat
    16. Ad Jakub, „kdyby ten pohled aplikovaly mocné osobnosti světa v mnohem závažnějších problémech…“:
      …Zaprvé si nejsem jist, zda má smysl srovnávat volby tak odlišného typu jako je volba přijetí osobní křesťanské víry a volba mocné osoby v nějaké politické, společenské či ekonomické záležitosti. Zadruhé pokud někdo nějaké otázce přisoudí nižší prioritu (zde vyjádřeno mým slovem „neřeším“ a Tvým souslovím „primát volby“) a pokud chci takové počínání hodnotit, je dobré si ujasnit, čemu je tím „neřešením“ a onou „volbou“ dávána přednost.
      V případě volby mocné osoby jde vždy o upřednostnění vnucování vlastní vůle svému okolí – jinak by ona osoba přestala býti mocnou. Takové vnucování často vede buď k relativně účelnému potírání vůle některých lidí za účelem uskutečnění vůle jiných, nebo někdy i k neúčelné a nesmyslné buzeraci všech.
      V případě volby osobní křesťanské víry jde o volbu vnitřního postoje, třeba o volbu nezavrhování hodnot, jež se nevejdou do deseti kategorií, nelze je podepřít zářivými logickými či empirickými pilíři, před nimiž by zbytek světa sedl na zadek, ale pro mě osobně jsou důležité. Tato volba osobní víry nemusí být provázena vnucováním mé vůle bližním. Teď to myslím fakt vážně, i když vím, že se křesťanství poté, co uzavřelo někdy ve 4. století pakt s politickou mocí, v tomto směru velmi ušpinilo. Misii lze provádět formou svědectví činěného s mírností a uctivostí podle 1Pt 3,15.16.
      Tvůj článek, pod nímž diskutujeme, se týká Božího jednání. Věřím, že Bůh jedná se světem jako suverén a já Mu do toho nemusím zasahovat, nemusím tedy být jednou z „mocných osob tohoto světa“. Víc mne zajímá, jak Bůh jedná se mnou. Tam je sice Bůh také suverén, ale protože se Jeho jednání týká mne a protože On mi dal možnost nebýt (jen) morálním příjemcem, ale být i aktérem, dovoluji si alespoň o Božím jednání se mnou a o svém jednání s bližními rozvažovat ve svém srdci. I když tuším, že mé kroky nakonec postrčí Hospodin (Př 16,9).

      Vymazat
    17. Ad Nicolo Trajda, poznámka k poznámce k „actus purus“:
      …Hegelův absolutní duch nemá nic společného s tomistickým čistým aktem (cum actus purus). Hegelův duch je závislý na světě, je tedy nesvobodný, nutně potřebuje svět pro svou konečnou aktualizaci. Tomistický actus purus je naopak sice nedokonalým filosofickým poukazem, ale poukazem ke svobodnému a svrchovanému Tvůrci, na Němž naopak závisí svět jako Jeho stvoření.

      Vymazat
    18. Nicolo Trajda: „je dobré se vyhnout tak objektivně palčivému tématu ohledně Božího jednání, jako je vyvrcholení Božího plánu s tímto světem ?“
      …Obávám se, že není možné rezignovat na palčivé téma našeho místo v tomto čase tohoto světa a místo toho chtít skočit až někam k vyvrcholení. V tomto světě a v tomto čase lze těžko přehlédnout, jak mnoho věcí volá po našem jednání. Od lidské bídy, nemocí a neutěšených podmínek k životu přes lidskou krutost a násilí až třeba k hlouposti a nevzdělanosti. Od znehodnocování krajiny a ovzduší přes mizení mnoha rostlinných a živočišných druhů až třeba k lidmi produkovanému podmořskému hluku, jenž činí utrpení kytovcům. To vše volá po lidském jednání a třeba i po prosbách o jednání Boží. Vyvrcholení Božího plánu je podle mne věcí spíše Boží než mou, navíc se podle mne nalézá za obzorem našich smyslů, rozumu i představ, takže je za palčivý problém k řešení nepokládám.

      Vymazat
    19. ˝Hegelův duch je závislý na světě, je tedy nesvobodný, nutně potřebuje svět pro svou konečnou aktualizaci˝

      no vždyť právě proto to rozlišení mezi aktuálním idealismem a potenciálním idealismem

      ˝Obávám se, že není možné rezignovat na palčivé téma našeho místo v tomto čase tohoto světa a místo toho chtít skočit až někam k vyvrcholení. V tomto světě a v tomto čase lze těžko přehlédnout, jak mnoho věcí volá po našem jednání. Od lidské bídy, nemocí a neutěšených podmínek k životu přes lidskou krutost a násilí až třeba k hlouposti a nevzdělanosti. Od znehodnocování krajiny a ovzduší přes mizení mnoha rostlinných a živočišných druhů až třeba k lidmi produkovanému podmořskému hluku, jenž činí utrpení kytovcům. To vše volá po lidském jednání a třeba i po prosbách o jednání Boží. Vyvrcholení Božího plánu je podle mne věcí spíše Boží než mou, navíc se podle mne nalézá za obzorem našich smyslů, rozumu i představ, takže je za palčivý problém k řešení nepokládám˝

      takhle ujišťujte členy apokaliptických sekt

      Vymazat
    20. „Takhle ujišťujte členy apokaliptických sekt.“
      …Apokaliptičtí sektáři takový apel na přechod k dospělosti patrně nevezmou, protože bývají ke svému dětsky zúženému vidění reality příliš připoutáni. Je (pro mne) otázkou, zda podobný apel může oslovit aristotelika. Tedy člověka, jenž sice třeba tuší, že křesťanská zvěst je hodnotná a že má (mimo jiné) etický a eschatologický rozměr, ale snaží se tyto průvodiče křesťanské zvěsti uchopovat přísně nezaujatou teorií přes ontologii, objektivitu a snad dokonce i přes deset aristotelských kategorií. Myslím, že si tím dotyčný své vidění zúžuje analogicky jako apokaliptický sektář. Rozdíl může být v tom, že sektář logické konstrukce zavrhl a aristotelik si je zbožnil. Myslíte, že aristotelik se může nechat pohnout třeba utrpením velryb k tomu, aby slezl ze svých umělých staveb „ontologie“ a „objektivity“ a třeba s tou velrybou soucítil? Pokud ano, tak se to možná projeví nejprve na jeho praktickém životě a později možná i v jeho náhledu eschatologie. (Jen si nejsem zcela jist, zda pak bude ještě aristotelikem.)

      Vymazat
    21. Proč by se měl soucit s velrybou nutně vylučovat s trváním na ontologii a objektivitě? Máš s něčím takovým snad negativní zkušenost?

      Vymazat
    22. „Proč by se měl soucit s velrybou nutně vylučovat s trváním na ontologii a objektivitě?“
      …Nechci své odmítání (aristotelského) ontologického systému přespříliš hrotit a dokonce uznávám, že v nějaké „umírněné“ podobě je asi takové nazírání světa dobré, nebo aspoň neškodné. A když si aristotelik své aristotelství nezbožní, možná může i soucítit s velrybou. Ale v některých článcích a internetových diskusích se setkávám a takovým „trváním na ontologii a objektivitě“ které vidí celek jako soubor objektivně daných prvků, jež jsou všechny nějak uspořádány, a to zaprvé kauzalitou kauzalitou (každý prvek je důsledkem nějakého jiného, jenž je jeho příčinou…), zadruhé ohodnocením (pokud lze mezi dvěma prvky volit, je vždy jedna volba správná a druhá špatná...), zatřetí škálou nemožnost–možnost–nutnost (co je možné, může přejít z možnosti do uskutečnění…), za čtvrté do deseti kategorií jsoucen a možná ještě nějak. Takový obraz celku sice šlape jako dobře zkonstruovaný stroj, ale nějak mi to připadá beze smyslu a bez života. Úděl velryby je tu nějak zabudován do (zdánlivě) mnohem důležitějšího celku. Velryba používala pro komunikaci a orientaci zvukové signály v tichém oceánu. Od určité doby oceán v důsledku lidské činnosti není tichý a velryba nefunguje tak, jak tomu bylo dříve. To lze objektivně popsat a třeba i ohodnotit jako určité nedobro či zlo, ale je to soucit? Nad kauzálními řetězci lze spekulovat o první příčině všeho a nad hodnotovým uspořádáním o nejhodnotnějším jsoucnu, ale je to vztahování se k bohu nebo dokonce víra v Boha? („Aristotelsko–scholastická argumentace“ opatřená poznámkou 5 ze soboty 31. ledna 2015 na tomto blogu je podle mne dokladem toho, že nikoli.) A co podle mne nejvíc bije do očí: Do takového systému lze jistě zařadit nějaké dvounohé tvory bez peří, kteří ty objektivní entity, kauzální řetězce, hodnotové relace, možnosti – nutnosti a kategorie přesně tak, jak jsou objektivně kolem nich, duplikují ve své mysli. Ale jsou to živé bytosti? A proč existuje stejný systém jednou objektivně a pak ještě třeba miliónkrát v myslích jakýchsi „objektivně správně filosofujících filosofů“? K čemu to všechno je? Já na to prostě nevěřím.

      Vymazat
    23. tak bez zbytečného rozepisování - jsou zde dvě pesimistické pozice a jedna optimistická pozice - pesimistické: ˝enviromentalističtí misantropové˝
      ˝apokaliptičtí sektáři˝
      optimistická: vaše pozice (pojmenujte si ji jak chcete)
      pro ilustraci příklady na projevy těchto pozic: ˝ enviromentalističtí misantropové ˝ - Hnutí za dobrovolné vyhynutí lidstva
      ˝apokaliptičtí sektáři˝ - Chrám lidu, Branch Davidians
      existuje ještě nějaká jiná pozice?

      Vymazat
    24. Necítím se být odborníkem na „pozice“ (ani na „životní postoje“ či „světonázory“). Přesto si troufám tvrdit, že Váš výčet nejen že není úplný (že tedy bezpochyby „existují i další pozice“), ale že dokonce Vámi uváděné pozice jsou marginální.
      Ad Pesimismus 1 – apokalyptičtí (a fundamentalističtí) sektáři: Podle mne existovali (skoro) vždy a všude, ale nemívají velký vliv (skoro) nikde. Požadavky na adepta: Nedospělost, sklon k sebedestrtukci, submisivnost. Jednotlivě jsou ona vlastnosti časté, ale kombinace všech tří je nejspíš dost menšinová.
      Ad Pesimismus 2 – Misantropové: Podle mne jde také o okrajovou záležitost. Misantrop má negativní vztah nejen k lidství v bližních, jako třeba sobci, jichž je hodně). Má záporný vztah i k lidství v sobě. A to až tak běžné není.
      Ad Nazemidanova pozice: Ano, máte pravdu, má pozice je optimistická. Avšak ne v tom přímočaře jednoduchém smyslu „my to zvládneme“ a „všechno bude fajn“. Naopak mám pocit, že my lidé moc nezvládáme a fajn to (na tomto světě) moc není a nejspíš ani nebude. Ale věřím, že to tady má smysl – což JE optimistická pozice.
      Další pozice: Např. 4. hráčská pozice preferující riziko před zodpovědností (od absinthové generace (Van Gogh, Baudelaire, Gauguin,…) přes Camuse k postmoderně);
      5. submisivně úzkostná pozice preferující jistoty před rizikem (od tomismu 24 tezí (nikoli Tomáše Akvinského) přes pozdější náboženský i ateistický dogmatismus 20. století ke zbožňovatelům předpisů a norem (někdy až v podobě europředpisů a euronorem));
      6. střízlivě praktická pozice preferující vrabce v hrsti před holubem na střeše (od Comtova pozitivismu přes Wittgensteinův Tractatus Logico–Philosophicus k analytické filosofii);
      7. až asi 3157. cokoli dalšího.

      Vymazat
    25. Nazemidan:
      Vrátím se ještě ke Tvé dřívější tezi o nesouměřitelnosti možných světů. To je totiž dost vážná teze, protože pokud jsou možné světy nesouměřitelné, pak se obávám, že zde máme ekvivokační teorii reality. Možné světy totiž nejsou jako nějaké prvky algebraické struktury, tedy matematické objekty, kde je nesrovnatelnost možná.
      Jinak o poměřování možných světů napsal údajně knihu filosof Michael Almeida, který velmi často píše na prosblogion: http://prosblogion.ektopos.com

      Vymazat
    26. Jakub:
      Ad ekvivokační teorie: Pokud realitu opatřím nějakými přívlastky, jako „realita hmotného světa“, „realita v naší pospolitosti“, „reality mého života“, pak je riziko ekvivokace (nedorozumění až klamu z nestejně chápaných nebo nedostatečně formulovaných definic) značné. Pokud realitou myslím celek (coby výzvu pro filosofii (či teologii)), pak se obávám, že je ekvivokace nutná.
      Ad souměřitelnost: naše mysl je sice utvořena pro rozvažování v jakémsi (jednotném) základním poli, k čemuž poukazují pojmy bytí, univerzum, celek, snad i svět nebo realita. Ale základním vztahem nepříliš příbuzných prvků v této jednotě je nesouměřitelnost, nikoli souměřitelnost. Takže odlišnost „množiny možných světů“ od algebraické struktury, v níž souměřitelnost být může i nemusí, podle mne poukazuje spíše k možnosti nesouměřitelnosti než souměřitelnosti. Ale aby nedošlo ke zbytečnému nedorozumění: Člověk si může nějak (nesmyslně) definovat souměřitelnost všude (např. takovou, že 2 kilogramy bude víc nebo míň než 2 stupně Celsia). Ale jde o definice, kterými nejsou povinni se řídit ani bližní definujícího, natož Stvořitel, Vládce a Disponent všeho světa.

      Vymazat
    27. " Pokud realitou myslím celek (coby výzvu pro filosofii (či teologii)), pak se obávám, že je ekvivokace nutná."

      Proč?

      Vymazat
    28. k Nazemidan10. října 2015 21:28 - děkuji vám za další výčet (moralních) pozic, ale já jsem myslel pozice ohledne ˝soucítění z velrybou˝

      a proč kladete tvrzení: ˝I člověk přece ví, že dosáhne-li jeden jedinec určitého „úspěchu“ třeba ve skoku do dálky nebo v léčení určité choroby, a druhý zase v plavání nebo ve zúrodnění polopouště, bývají tyto úspěchy obtížně porovnatelné˝ jako obecně platný nevyvratitelný axiom

      ale tvrzení: 1. Dvě nejvyšší hodnoty coby láska a pravda
      2. ˝mnoho věcí volá po našem jednání. Od lidské bídy, nemocí a neutěšených podmínek k životu přes lidskou krutost a násilí až třeba k hlouposti a nevzdělanosti. Od znehodnocování krajiny a ovzduší přes mizení mnoha rostlinných a živočišných druhů až třeba k lidmi produkovanému podmořskému hluku, jenž činí utrpení kytovcům. To vše volá po lidském jednání a třeba i po prosbách o jednání Boží˝ jako své vlastní osobní nazory ? nemělo by to být naopak ?

      Vymazat
    29. Jakub11. října 2015 12:56:
      „Proč?“ (Ohledně mé obavy, že je ekvivokace ve filosofii (a asi i teologii) nutná.)
      …Důkaz mé obavy sporem: Pokud by ekvivokace nutná nebyla, byla by možná univokace. Pohled na celek Jakuba a Nazemidana je ale pod takovou univokaci nevtěsnatelný. Buď by se tedy (a) musel mýlit Nazemidan, nebo by se (b) musel mýlit Jakub, nebo (c) oba. Možnost (a) si nyní a zde nechci připustit, protože bych ji na tomto světě těžko nesl. Možnost (b) nechci veřejně vykřikovat, protože bych si tím snížil sebeúctu. Univokace není tedy mou desirabilií, QED

      Nicolo Trajda 11. října 2015 13:58:
      „Nemělo by to být naopak?“ (Ohledně 1. popírání všeobjímající souměřitelnosti pod způsobou „objektivní“ a 2. oceňování lásky a pravdy pod způsobou subjektivní.)
      …Z čeho usuzujete, že mé popírání univerzální porovnatelnosti všech entit pokládám za obecně platný nevyvratitelný axiom. Není to pro mne ani axiom (tedy východisko, na němž bych hodlal stavět nějakou svou ontologii nebo jiný teoretický systém), ani netrvám na obecném tvrzení o nevyvratitelnosti. Pouze konstatuji, že na tomto světě mi toto mé popírání dosud nikdo nevyvrátil a že považuji za velmi pravděpodobné, že ani v budoucnu mi je na tomto světě nikdo nevyvrátí. Co se týká světa onoho, tak mé vztahování se k eschatologii otázku po univerzální porovnatelnosti neobsahuje.
      2. Že v mém osobním hodnotovém systému je láska a pravda, vysoko, s tím doufám nikdo zvenčí (tedy zase: z tohoto světa) nic nenadělá. Proč to nevyhlašuji jako „objektivně platné dogma“ nemá důvod v tom, že bych nechtěl tuto svou „pozici“ intersubjektivně sdílet. Je to proto, že podle mne žádné takové vyhlášení dogmatu coby „objektivně platné poučky“ hodnotu lásky ani pravdy nemůže ovlivnit. Může pouze legitimizovat násilí, které by někdo mohl chtít páchat na těch, kdo takové dogma (podle násilníkova subjektivního pocitu) buď neaplikuje správně, nebo je aplikuje nesprávně. Toho se účastnit nechci.

      Vymazat
    30. ˝Je to proto, že podle mne žádné takové vyhlášení dogmatu coby „objektivně platné poučky“ hodnotu lásky ani pravdy nemůže ovlivnit. Může pouze legitimizovat násilí, které by někdo mohl chtít páchat na těch, kdo takové dogma (podle násilníkova subjektivního pocitu) buď neaplikuje správně, nebo je aplikuje nesprávně. Toho se účastnit nechci.˝ vždyť právě proto by měla proběhnout diskuse o obsahu pojmů Laska a Pravda v níž by se zvážili všechny možné antiteze (a možná právě účast na takovéto diskusi by byla spojením lasky i pravdy, lasky právě proto protože nenecháme potenciální oběť bez potřebné námitky)

      Vymazat
    31. „Vždyť právě proto by měla proběhnout diskuse…“

      …Osobně si myslím, že diskuse probíhá (mezi těmi, kdo ji chtějí vést). Tu diskusi sice rád sleduji a její nejvyšší možný přínos spatřuji v tom, že může vést k respektování či alespoň „toleranci“ různých přístupů. Nevěřím v takový výsledek diskuse, jenž by lásku, pravdu či jinou ušlechtilou ideu svlékl, proměřil, rozpitval, definoval a předhodil všem k jasnému nahlédnutí. A protože mám ty dva pojmy spojeny s poukazem k Nejvyššímu, tak některé činnosti popsané předchozí větou považuji za svatokrádežné. Ale pokud nevedou k násilí, nechci je potlačovat, zakazovat či „trestat“.

      Proč podle mne nelze v (této) diskusi dojít ke konsenzu: Domnívám se, že Vy máte ve svém myšlení nějaký úplný ontologický systém a třeba jste ochoten jej i modifikovat, pokud bych Vám něco „vyvrátil“ a o něčem jiném „předložil důkaz“. Ale na to já neumím a nechci přistoupit. Můj pohled na svět sice s rozumem velmi počítá a s díky jej využívá, ale mnohé důležité hodnoty čerpá jinde. A toto jinde Vám logicky nedokáži a objektivně nepopíši. Včera v 16:38 jsem Vám argumentoval způsobem, jenž často používají ateisté, když zdůvodňují svou nevíru: „konstatuji, že na tomto světě mi toto mé popírání dosud nikdo nevyvrátil a že považuji za velmi pravděpodobné, že ani v budoucnu mi je na tomto světě nikdo nevyvrátí.“ Dnes Vám argumentuji tak, jak vysvětluji svou víru ateistovi, pokud je ochoten naslouchat: „Setkal jsem se s hodnotami, které nahlížím jako cenné a pro mě samého důležité, a které neumím dokazovat.“ Alespoň je neumím dokazovat tak, aby Vás (toužícího po „objektivním“) oslovily. Myslím, že spolu můžeme žít všichni tři: Vy, jenž transcendentno „objektivně zkoumáte“, ateista, jehož transcendentno nezajímá, i já, jenž se k transcendentnu vztahuji jinak než výhradně rozumem. Přes rozdílnost teorií můžeme mnohé hodnoty vyznávat společně praxí.

      Vymazat
  12. Nazemidan: může být, ale já se ve svém videu/článcích soustředím pouze na volbu jako takovou, bez rozlišení. Ale to byla jen taková poznámka, nemusíme se o tom dál bavit.

    OdpovědětVymazat

Nebojte se komentovat články i když jsou staré! Píšu většinou o tématech, jejichž aktualita s časem neubývá.
Kdo máte mail u seznamu, použijte pro vložení komentáře volbu OpenID. Je to velmi jednoduché, viz zde: http://napoveda.seznam.cz/cz/jak-pouzit-seznam-openid.html.